Skocz do zawartości
Camis

Nowe stawki mandatów drogowych 2022

Rekomendowane odpowiedzi

16 godzin temu, Trepcia napisał:

A jesli powiem, ze na motoryzacyjnych forach wychodzi sie z takimi inicjatywami ale trafia sie na beton w postaci „nie da sie”? Tutaj trzeba dobrej woli ustawodawcy.

Nie wiem jaki inicjatywy się rodzą na forach motoryzacyjnych, więc ciężko mi się wypowiedzieć dlaczego "nie da się" i czy faktycznie trzeba w to angażować zmiany w prawie.
Na beton urzędniczy na pewno się trafi i to jest trudne do skruszenia. Nie mówię, że takie inicjatywy są łatwe, że wszystko idzie jak po maśle, wręcz przeciwnie, trzeba masę czasu poświęcić, żeby cokolwiek osiągnąć.

13 godzin temu, Suchy211 napisał:

Bono, ogólnie w całym tym temacie za bardzo upraszczasz sprawy zwalając wszystko na złą wolę ludzką lub jej brak. Musisz wziąć na przykład pod uwagę, że człowiek prowadzi pojazdy mechaniczne tak jak chodzi pieszo, w dużej mierze podświadomie (po to, aby mógł funkcjonować cały dzień. Pomyśl co by było, gdybyś musiał myśleć o każdym kroku, który stawiasz.) i tego nie zmienisz żadnymi przepisami.  Więc jeśli gdzieś ludzie jeżdżą na 30 - stce 40 czy 50 i nic się tam nie dzieje. To może wypadałoby się zastanowić czy właśnie te 30 ma tam sens. Jakoś nie słyszałem, aby pirat drogowy jadąc z szaleńczą prędkością 50 km/ha zabił matkę z trójką dzieci i psa. Takie rzeczy robią już osoby przekraczający przepisy w sposób rażący. Poprzez nieprawidłowe oznakowanie drug podświadomość uczy się do przekraczania prędkości, czy łamania przepisów w inny sposób również w miejscach, gdzie ograniczenie jest uzasadnione. 

Od końca, to może zdefiniuj co to jest prawidłowe oznakowanie, jakie kryteria są brane pod uwagę przez kierowcę przy szacowaniu ograniczenia, a jakie powinny być.
Ten fragment dla mnie to właśnie kwestia mentalności, długa, szeroka, prosta droga, to znaczy że mogę jechać szybko. Przepisy nie są od tego żeby robić komuś na złość, są po to, żeby uporządkować ruch drogowy. Jeżeli w mieście jest ograniczenie do 50km/h, to chciałbym żeby to było 50km/h, bo wtedy wiem czego mogę się spodziewać po innych uczestnikach ruchu. Jak jeden jedzie 40, drugi 70, to ruch staje się mniej uporządkowany, trudniejszy do przewidzenia, trzeba więcej czasu poświęcić na obserwację i ocenę sytuacji.

A teraz od początku.
Źle porównujesz prowadzenie pojazdu do chodzenia. Jeżeli nie zastanawiasz się nad każdym krokiem, to odpowiednikiem będzie kręcenie kierownicą, naciskanie na pedały, operowanie skrzynią biegów itp. Tak, to nie powinno absorbować uwagi, bo to są wyrobione odruchy.
Uwagę musisz skupić na tym gdzie się poruszasz, co się znajduje w otoczeniu, jak się zachowują inni uczestnicy ruchu. Np. patrzysz na jezdnie czy nie ma na niej dziur, tak samo jak patrzysz pod nogi, żeby się nie potknąć.

Jeżeli ktoś przestaje obserwować drogę i jej otoczenie, nie zwraca uwagi co się w okół dzieje, jedzie na "autopilocie", to jest skrajnie niebezpieczne, bo przestaje się dostrzegać pewne rzeczy na drodze. Uczestnicząc w ruchu nie możesz tego odpuścić, to nie jest coś co można zrzucić na podświadomość.
Problem jest taki, że dzieje się to zupełnie nieświadomie ale można temu świadomie zaradzić. Tutaj właśnie jest ten czynnik złej czy braku woli, bo trzeba chcieć świadomie obserwować otoczenie, trzeba mieć świadomość ograniczeń percepcji i aktywnie temu przeciwdziałać, zaangażować się, przestawić z myślenia wyłącznie o sobie na otwartość na innych uczestników ruchu. Konsekwencją będzie wolniejsza jazda, żeby mieć czas na obserwację i przetworzenie informacji, większa chęć odpuszczenia, przepuszczenia, no i przede wszystkim mniejszy pośpiech i stres.

W kwestii tej 30, to kiedyś była standardowa 50 w zabudowanym. Ponoć normą tam była 70, a i ponad 80 ludzie jeździli. Warto dodać, że kiedyś to była praktycznie ślepa droga, może 1,5km dojazdu do nowych osiedli. Potem po płytach betonowych można było dojechać do sąsiedniej dzielnicy. Dopiero od jakichś 5-6 lat została dociągnięta do kolejnej głównej i wylotówki z miasta, więc nieco zmienił się jej charakter ze zbiorczej/dojazdowej na tranzytową.
Kolejne ograniczenia i progi dorabiali jak przybywało wypadków, zwłaszcza po śmiertelnym w końcu na poważniej się wzięli. Mimo to kilka lat temu ktoś skosił wiatę przystankową, bo miał dobry samochód i jechał szybko i bezpiecznie.
Jeżeli na takiej drodze donikąd przekroczenie prędkości z 50 na 70 daje oszczędność 30s, to jaki wiatr hula w pustych łbach?

Może i przy 50km/h pirat nie zabije ale przy jeździe zgodnie z ograniczeniem do 30, może w ogóle by do zdarzenia nie doszło? Może by zauważył pieszych, może by zdążył wyhamować, a może piesi by zdążyli jego zauważyć i nie weszli na pasy?
Tutaj kolejny raz jest kwestia mentalności i podejścia do ruchu. Znowu liczę się tylko ja, moja prędkość, mój czas.

Zamykając nawias, jeszcze raz, jak zdefiniujesz prawidłowe oznakowanie, czym się kierujesz w ocenie maksymalnej dopuszczalnej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
22 minuty temu, Bono[UG] napisał:

Nie wiem jaki inicjatywy się rodzą na forach motoryzacyjnych, więc ciężko mi się wypowiedzieć dlaczego "nie da się" i czy faktycznie trzeba w to angażować zmiany w prawie.
Na beton urzędniczy na pewno się trafi i to jest trudne do skruszenia. Nie mówię, że takie inicjatywy są łatwe, że wszystko idzie jak po maśle, wręcz przeciwnie, trzeba masę czasu poświęcić, żeby cokolwiek osiągnąć.

W skrocie:

- teren,

- wybudowanie (oddanie czegos starego),

- utrzymanie,

- bezpieczenstwo,

- halas i oddzialywanie na srodowisko.

To takie gorace jajo, ktorego nikt nie chce do konca wziac. Ale spokojnie, era elektrycznych aut, ktora powoli nastepuje, spowoduje, ze nocne wyscigi znikna z ulic miast (ale piraci drogowi pozostana).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Teren, budowa i utrzymanie oraz bezpieczeństwo, to są koszty, duże ale tylko koszty.
Główną przeszkodą w budowie torów jest hałas i nie ma się co dziwić, bo ryk silników i pisk opon potrafią nieść się daleko. Jakieś ekrany czy wały ziemne to duże podniesienie kosztów.

Sporty motorowe nie są naszymi sportami narodowymi, więc nikt z gminy nie sypnie kasą, zwłaszcza że więcej mogą zarobić na sprzedaży gruntów (tor spowoduje spadek cen ze względu na strefę ograniczonego użytkowania oraz po prostu hałas). Sponsor z kolei chce na tym zarobić, a z tym może być trudno.
Z drugiej strony są okoliczni mieszkańcy, chyba nikt łącznie z fanami motoryzacji nie chce dzień w dzień mieć hałasu. W weekendy kiedy zwykle są imprezy, też woleliby odpocząć w ciszy.

Mimo to prywatne tory powstają, może nie są duże i z ograniczoną funkcjonalnością (np. na byłych lotniskach wojskowych, motokrosowe) ale powstają.

Nie wiem jak tutaj ma prawo pomóc?
Gminy mają być zmuszane? Mają być obniżone standardy hałasu i zanieczyszczeń? No chyba nie.
Nie czarujmy się, to jest drogi sport i na całym świecie nie tak łatwo powstają nowe duże obiekty. W Stanach pewnie łatwiej ale tam mają takie przestrzenie, że nie ma problemu z budową na odludziu.

Dlaczego po elektryfikacji nocne wyścigi mają zniknąć? Przecież mocy i prędkości nie brakuje.
Tutaj może nawet pomóc w budowie torów, bo elektryki są cichsze.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, galakty napisał:

Najpierw trzeba być złapanym... Kara może być i 50k, ale co z tego jak poza fotoradarami i patrolami policji w stałych miejscach (zazwyczaj na prostej pustej drodze) nikt tego nie kontroluje? Kiedy widziałeś zatrzymanie auta w centrum gdzie jechał 90 km/h na 50 km/h? Ja nie pamiętam. Za brak świateł, przejechanie na czerwonym itp owszem, ale prędkość? 

Może i nie jest tak łatwo trafić na minę i być skontrolowanym, szczególnie jak się uważa, no, ale jednak to też zależy ile kto jeździ i gdzie. Jak jeździsz po swojej okolicy to często znasz miejscówki gdzie lubią stać i auta jakimi poruszają się nie oznakowani. W trasie różnie bywa, szczególnie jak jeździsz często i robisz dużo km po Polsce.

Z tego co wygooglowałem to w 2020 roku było 2 mln 587 tys mandatów za wykroczenia drogowe z tego ponad 50% to za prędkość i 63k odebranych prawek za przekroczenie prędkości w zabudowanym o ponad 50km/h

https://www.rp.pl/Sluzby-mundurowe/210409778-Ile-mandatow-karnych-wystawila-w-2020-roku-polska-policja.html

Do tego nie wiem czy tutaj są liczone mandaty z radarów. Więc jednak coś tam kontrolują i łapią.

 

Teraz jak znacznie podniosą kwoty mandatów obstawiam, że częściej będą łapanki dla podreperowania budżetu :E

Ogólnie w chwili obecnej przy tych jeszcze obecnych mandatach to tak na prawdę jedynie w terenie zabudowanym trzeba uważać aby nie przekraczać 100km/h. Poza terenem zabudowanym jak ktoś nie ma nabitych punktów to przekroczenie prędkości nawet o 50 czy 70km/h i potencjalne dość niskie ryzyko mandatu 500pln większości nie zaboli.

Ale ogólnie coś mi się widzi, że te drakońskie stawki za przekroczenie prędkości zostały wprowadzone nie tylko z powodu poprawy bezpieczeństwa na drogach. A chodzi też o podreperowanie budżetu. Gdyby te przepisy i stawki miały na celu głównie zmniejszenie prędkości i bezpieczeństwa to imho lepszą opcją byłoby nie koniecznie, aż tak wysokie podnoszenie stawek, a po prostu wraz z mandatem odbieranie prawa jazdy np. po przekroczeniu już o 30km/h zabierają prawko na miesiąc. A po recydywie np. w okresie 2 lat od pierwszego wykroczenia, zabierane prawko na dłużej i wymagany kurs doszkalający. Dla wielu wizja bez auta i tłoczenie się w komunikacji miejskiej przez miesiąc była by zdecydowanie lepszym bodźcem do zdjęcia nogi z gazu niż nawet te 2 czy 3k mandatu :E

 

Edytowane przez lukadd

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, Bono[UG] napisał:

Teren, budowa i utrzymanie oraz bezpieczeństwo, to są koszty, duże ale tylko koszty.
Główną przeszkodą w budowie torów jest hałas i nie ma się co dziwić, bo ryk silników i pisk opon potrafią nieść się daleko. Jakieś ekrany czy wały ziemne to duże podniesienie kosztów.

Sporty motorowe nie są naszymi sportami narodowymi, więc nikt z gminy nie sypnie kasą, zwłaszcza że więcej mogą zarobić na sprzedaży gruntów (tor spowoduje spadek cen ze względu na strefę ograniczonego użytkowania oraz po prostu hałas). Sponsor z kolei chce na tym zarobić, a z tym może być trudno.
Z drugiej strony są okoliczni mieszkańcy, chyba nikt łącznie z fanami motoryzacji nie chce dzień w dzień mieć hałasu. W weekendy kiedy zwykle są imprezy, też woleliby odpocząć w ciszy.

Mimo to prywatne tory powstają, może nie są duże i z ograniczoną funkcjonalnością (np. na byłych lotniskach wojskowych, motokrosowe) ale powstają.

Nie wiem jak tutaj ma prawo pomóc?
Gminy mają być zmuszane? Mają być obniżone standardy hałasu i zanieczyszczeń? No chyba nie.
Nie czarujmy się, to jest drogi sport i na całym świecie nie tak łatwo powstają nowe duże obiekty. W Stanach pewnie łatwiej ale tam mają takie przestrzenie, że nie ma problemu z budową na odludziu.

Dlaczego po elektryfikacji nocne wyścigi mają zniknąć? Przecież mocy i prędkości nie brakuje.
Tutaj może nawet pomóc w budowie torów, bo elektryki są cichsze.

Czyli tak naprawde panstwu nie zalezy na likwidacji nielegalnych wyscigow tylko podreperowywaniu budzetu :)

A przy elektrykach nocne wyscigi znikna bo... co to za frajda sciagac sie elektrykiem. Dzwiek v8 to jest to.

I nie wiem skad wziales pomysl, aby tory byly w gminach jak wyraznie pisalem o wojewodztwach. Rozumiem tez rowniez, ze nigdy nie mieszkales w miescie kolo glownej arterii, gdzie w nocy byly urzadzane wyscigi jak tak bardzo punktujesz halas gdzies na odludzi. Troche brakuje w tym logiki, ze wyscigi w centrum miasta po 22 sa ok a na odludziu juz be. Bo problemu nielegalnych wyscigow chocby najwyzszymi mandatami nie rozwiazesz ale problem mozna przeniesc gdzies dalej.

Moze mam spaczone podejscie do tego ale mieszkanie kilka lat w Krakowie pokazalo mi, ze chocby policjanci stali 24h na dobe to i tak wyscigi spod swiatel sa organizowane.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Województwa składają się z gmin, mało jest inwestycji inicjowanych z województwa. Jak Gdańsk budował stadion na Euro 2012, to inwestorem było miasto, a nie marszałek czy wojewoda. Nie taka rola województwa.

Nie, nie mieszkałem, chociaż obecnie przy główniejszej trasie.
Wyścigów raczej tutaj nie urządzają ale zdarzają się głąby powiększające sobie małego rykiem silnika, czy po prostu jadący w opór.

Nie wiem gdzie z mojej wypowiedzi wyczytałeś, że jestem zwolennikiem nocnych wyścigów w mieście :hmm:
Pisałem o problemie, że odludzie u nas nie jest zbyt odludne.
Z tym przeniesieniem problemu gdzie indziej, to teraz brzmisz, że śmierdzi ci ściek ale jak rurę skierują do sąsiada, to będzie ok. Nie tędy droga, nie można lekceważyć mieszkańców okolicy gdzie miałby powstać tor.

Pod Gdańskiem jest tor i nic to w kwestii nielegalnych wyścigów nie zmienia.

Jak brakuje ci dźwięku V8, to wgraj apkę do komputera pokładowego.
Dźwięk się zmieni, przyzwyczajenia czy gusty audio też, wciskać w fotel będzie tak samo jak nie lepiej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czyli jednym slowem klapa. Pozostaje gonienie z pala bo nic nie da sie z tym fantem zrobic.

Dzwiek V8 z komputera pokladowego - przemilczmy to minuta ciszy ;-) Argument typu - brakuje dziewczyny, uzyj dloni. Bono, stac Cie na wiecej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sam prowadzisz dyskusję na tym poziomie.

Czy dźwięk V8 jest niezbędny do życia? To jakieś dobro, które powinno być powszechnie dostępne, bo inaczej ta rzesza ścigantów zacznie na głodzie się ścigać po drogach publicznych?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, Wodzu napisał:

Czy dźwięk V8 jest niezbędny do życia? To jakieś dobro, które powinno być powszechnie dostępne, bo inaczej ta rzesza ścigantów zacznie na głodzie się ścigać po drogach publicznych?

Idźmy dalej tym tokiem rozumowania.

Czy karty graficzne za 4-6-8k są potrzebne do życia? Musi być powszechnie dostępne? Szkodzi środowisku i nic poza tym. Ograniczmy GPU do wydajności GTX 1050 - wystarczy do grania. 

Bzdurne myślenie... Dzisiejsze kosiarki z turbo osiągają moc starych V8, do tego się psują na gwarancji, a ryzyko wypadku identyczne. 

Edytowane przez galakty

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale jeżeli chodzi wyłącznie o wrażenia dźwiękowe, to syntetyzatory z komputera doskonale załatwią sprawę.
Zresztą silnik elektryczny nie jest bezgłośny, jak ktoś się postara to zaprojektuje taki, że będzie dawał odpowiednie emocje. Można próbować dać na PWM odpowiednią modulację i pewnie zbliży się do dźwięku silnika spalinowego. Np. w lokomotywie Turus tak dobrali, że rozruch brzmi jak odegranie gamy.

Tak czy inaczej, niezależnie od rodzaju silnika, wejście na wysokie obroty da odpowiednią dawkę emocji.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli ktoś nie kocha motoryzacji to dla niego syntezatory są w porządku, ale miłośnik jedynie się zaśmieje. Nie dla każdego auto to narzędzie i to że ma V8 nie znaczy że jest piratem.

Handlowiec w Skodzie jest większym zagrożeniem. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Za 30 lat młodzież będzie się śmiać z dziadków podziwiających pierdzenie spalinówek, będą się podniecać świdrującym dźwiękiem elektryków i to też będzie motoryzacja. A kto wie, może moderzy będą właśnie syntetyzować legendarne V12 ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Za 30 lat nie będzie motoryzacji, bo wszystko zostanie ograniczone i kontrolowane. Zresztą już powoli to się dzieje, zapowiedziano czarne skrzynki i kolejne ograniczenia (np. prędkości). Mandaty się same wystawią, zresztą wszystko idzie w kierunku autonomicznej jazdy. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czarne skrzynki są obowiązkowe w USA od ponad 9 lat i motoryzacja nadal istnieje. 

Fakt zapierd***ać nie można bo w razie wypadku wszystko jest czarno na białym. I to popieram, koniec z piractwem na drogach.  

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

USA rządzi się swoimi prawami, u nas połowy aut oferowanych w Stanach nie można kupić :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, Wodzu napisał:

Sam prowadzisz dyskusję na tym poziomie.

Czy dźwięk V8 jest niezbędny do życia? To jakieś dobro, które powinno być powszechnie dostępne, bo inaczej ta rzesza ścigantów zacznie na głodzie się ścigać po drogach publicznych?

Juz nie prowadze dyskusji ;) siedzialem w motoryzacyjnych forach, wiem co kreci tamte osoby, czego potrzebuja. Elektryki robia efekt „wow” a pozniej i tak kazdy do benzyny wraca. Pewnie cos sie zakonczy a cos zacznie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, Trepcia napisał:

Elektryki robia efekt „wow” a pozniej i tak kazdy do benzyny wraca.

Bo elektryki nie nadają się obecnie do niczego innego jak dojazdy po bułki i zawiezienie dziecka do przedszkola. Chcesz jechać poza miasto i cyk benzynka/diesel. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzisiaj widziałem tekst, że mandaty w Niemczech w porównaniu do zarobków wcale nie są wysokie.

W Polsce mandat to będzie często cała wypłata. A jeszcze podobno ma dojść konfiskata pojazdu w przypadku bycia pod wypływem za kółkiem.

Coraz lepiej w tym kraju.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Żal ci ludzi, którzy nie potrafią stosować się do prostych zasad ruchu na drodze?
Żal ci ludzi jeżdżących po pijaku?

Ja tam wolę, żeby jak najskuteczniej byli eliminowani, bo chcę się na tych drogach czuć bezpiecznie.

  • Confused 1
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie przypominam sobie aby jakis problem zostal wyeliminowany zakazem. Nawet X przykazan nie spowodowalo, ze zlo przestalo istniec.

  • Like 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
15 minut temu, Trepcia napisał:

Nie przypominam sobie aby jakis problem zostal wyeliminowany zakazem. Nawet X przykazan nie spowodowalo, ze zlo przestalo istniec.

bo tacy ludzie nie chca się po prostu dostosować i tyle, im sie tak dobrze zyje, jestem pijany ? co mi tam że kogoś potrace ewentualnie zabije, przeciez ja jestem pijany ... 

takie jest podejście niestety 

co gorsza nawet kary dla pijanych mają przeciwników ... 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
11 minut temu, wompierz napisał:

Dzisiaj widziałem tekst, że mandaty w Niemczech w porównaniu do zarobków wcale nie są wysokie.

W Polsce mandat to będzie często cała wypłata. A jeszcze podobno ma dojść konfiskata pojazdu w przypadku bycia pod wypływem za kółkiem.

Coraz lepiej w tym kraju.

W DE jakoś od 15 do ~700euro za prędkość.

Ale już po przekroczeniu o 26-30km jeśli komuś trafi się 2 x w jednym roku w terenie miejskim zabierają prawko na miesiąc.

Przekroczenie w widełkach 30-40km/h w mieście od razu na miesiąc. Przy wyższych przekroczeniach na 3 miesiące zabierają i do ~700euro mandatu.

 

       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chyba jedyny pozytywny pomysł pisu...

A czytanie kwików jeżdżących "szybko, ale bezpiecznie" potrafi umilić wieczór :D

 

EDIT: A nie, sorry, piątka dla zwierząt też była pozytywna, a skończyło się niczym... oby tu się udało

Edytowane przez krukkpl

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Już widzę, jak ludzie na DK1 w Pszczynie stosują się do znaku 70 km/h, przecież tam lewym pasem gnają ponad 100 km/h i policja nic z tym nie robi. 🤣

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...