Skocz do zawartości
Camis

Transformacja energetyczna - OZE, Fit for 55, paliwa kopalne, ceny energii, limity CO2, samochody elektryczne

Rekomendowane odpowiedzi

Napisano (edytowane)

Problem z przechowywaniem sprężonego wodoru jest jeszcze jeden - wodór jest lekki, więc pomimo wysokiego ciśnienia (350 atm.) tego wodoru tam dużo nie wejdzie. Wystarczy dla ogniw paliwowych (zasięg Toyota Mirai to 480 km.),  ale nie dla silnika spalinowego przy zachowaniu zasięgu typowego dla tych pojazdów. Natomiast przechowywanie ciekłego wodoru może mieć sens w przypadku autobusów, które są codziennie eksploatowane i mogą go tankować na zajezdni.

Ciekawym pomysłem jest przechowywanie wodoru związanego chemicznie w postaci amoniaku, który może bezpośrednio zasilać ogniwa paliwowe.

Oczywiście amoniak jest lotny i trujący, ale to są problemy rozwiązywalne technicznie - są systemy automatycznego tankowania pojazdu. Natomiast ma on większą gęstość energii niż płynny wodór i pozostaje ciekły w temp. 25 stopni C. pod ciśnieniem 1 MPa - ok.10 atm. Co ważne, jest też znacznie tańszy. Artykuł zawiera tabelkę porównującą sprężony wodór, skroplony wodór i amoniak.

Recent progress in ammonia fuel cells and their potential applications

Edytowane przez Andree

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

ETS2...jestem ciekaw co nasze przepisy zrobią z mieszkaniami/budynkami,które  objęte są opieką konsweratora zabytków. Mieszkam w małej miejscowości, w której całe tzw. centrum i rynek objęte są w/w opieką. Nie mamy możliwości termomodernizacji budynku, bo konserwator budynku się nie zgadza. Ogrzewam gazem, które nagle stał się niezbyt ekologiczny, nie mam możliwości ocieplenia budynku (jako współnota mieszkaniowa staramy się o to od kilku lat), i jeszcze będę płacił dodatkową opłatę, bo władze w PL nie potrafią zmienić archaicznych przepisów/dostosować ich do realiów XXI wieku i prawa UE. Pięknie :) 

Edycja: panele i pompa ciepła też nie wchodzą w grę z tych samych przyczyn - konserwator :) Od roku czekam na wydanie zgody na zburzenie starego garażu. Konserwator blokuje termin, bo musi być obecny przy rozbiórce, jest ryzyko, że na terenie garażu wybudowanego w latach 80' mogą znaleźć np. szczątki woja z czasów Mieszka I. Porąbany ten kraj i przepisy.

Edytowane przez Kaczkofan

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak wroce z urlopu to postaram sie znalezc te dane, z telefonu to malo wygodne :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
11 minut temu, Kaczkofan napisał:

jestem ciekaw co nasze przepisy zrobią z mieszkaniami/budynkami,które  objęte są opieką konsweratora zabytków.

Nic, większość zabytków jest wyłączona, a część przepisów i tak będzie musiała się zmienić. 

@Andree dlatego napisałem, że auta wodorowe gdzie wodór jest spalany to raczej tylko transport ciężki, ze względu na wydajność takiego silnika przy dużym obciążeniu w przeciwieństwie do wydajności ogniw paliwowych, które sprawdzają się w osobówkach.

Tak, amoniak może być rozwiązaniem. Nie zmienia to faktu, że obecne 400-480 km zasięgu byłoby wystarczające jeżeli za tym pójdzie dostępność stacji.

@RimciRimci Ok. Póki co mam coś takiego https://nipv.nl/wp-content/uploads/2022/06/20210209-IFV-Hydrogen-cars-in-parking-garages.pdf gdzie jest zaznaczone, na podstawie badań 2009-2011 że zbiorniki kompozytowe mające warstwę metalu mają pomijalnie małą przenikalność wodoru. Co więcej wodór nawet przenikając przez zbiornik w śladowych ilościach nie będzie niebezpieczny czy palny, bo zupełnie inaczej rozprasza się w powietrzu. 

Co do Toyoty to już w 2005 roku była informacja o zbiornikach wodorowych do aut ;) 

https://global.toyota/en/detail/249921

Już tam warstwa metalu została zastąpiona żywicą nylonową.

Także podejrzewam że kolejne 20 lat rozwoju jednak pochyliło się nad wspominanym problemem :) 

  • Thanks 1
  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

I przypominam że zbiorniki na wodór trzeba wymieniać co ~15 lat przynajmniej w Toyocie Mirai gdzie koszt to 150 tysięcy złotych. 

 

 

42 minuty temu, Kaczkofan napisał:

nie mam możliwości ocieplenia budynku (jako współnota mieszkaniowa staramy się o to od kilku lat)

Mieszkam w zabytkowej 100-letniej kamienicy, ocieplić można ale tylko wewnątrz podwórka, od frontu budynku też ale trzeba odtworzyć wszystkie szczegóły więc koszt leci w kosmos.

 

  • Like 1
  • Thanks 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Camis napisał:

I przypominam że zbiorniki na wodór trzeba wymieniać co ~15 lat przynajmniej w Toyocie Mirai gdzie koszt to 150 tysięcy złotych. 

No obecny koszt to 150 tys. zł, a mowa o wymianie za 15 lat. Jakbyś chciał w tym momencie wymienić silnik w jakimś nowym aucie też by to kosztowało kilkadziesiąt tysięcy czy nawet ponad 100 tys. zł. 

Tylko 15 lat w porównaniu z żywotnością innych elementów samochodów to i tak długo, a jaka będzie cena takich zbiorników za te 15 lat tego nikt nie jest w stanie oszacować.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, Kaczkofan napisał:

ETS2...jestem ciekaw co nasze przepisy zrobią z mieszkaniami/budynkami,które  objęte są opieką konsweratora zabytków. Mieszkam w małej miejscowości, w której całe tzw. centrum i rynek objęte są w/w opieką. Nie mamy możliwości termomodernizacji budynku, bo konserwator budynku się nie zgadza. Ogrzewam gazem, które nagle stał się niezbyt ekologiczny, nie mam możliwości ocieplenia budynku (jako współnota mieszkaniowa staramy się o to od kilku lat), i jeszcze będę płacił dodatkową opłatę, bo władze w PL nie potrafią zmienić archaicznych przepisów/dostosować ich do realiów XXI wieku i prawa UE. Pięknie :) 

Przejrzyj sobie ;)

https://samorzad.nid.pl/publikacje/standardy-termomodernizacji-obiektow-zabytkowych/

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Ciekaw jestem czy ktoś gdzieś pomyślał o tym jak skończą pompy ciepła przy wezbraniach

https://www.facebook.com/watch/?v=774648071442464

Edit: zaznaczam, że tak, mam świadomość że przy takim wezbraniu pompa ciepła to najmniejsze zmartwienie właściciela domu, ale chodzi mi ogólnie o ulewy czy nawet mniejsze wezbrania, które niekoniecznie muszą się wedrzeć zaraz do domu.

Edytowane przez LeBomB

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Podstawa to dobre ubezpieczenie, szczególnie w takich okolicach gdzie takie cos może wystąpić. 

  • Confused 1
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przy takich wezbraniach to każdy system grzewczy jest do wymiany, niezależnie od tego czy to kocioł na gaz, węgiel, pelet czy pompa ciepła.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

A na co czekasz? Konie do rzeźni (ale to tylko jednorazowo, po potem nie będzie powodu, aby rozmnażać kolejne) i tyle. Jedyne co, to jeśli odbierze się przepisami tym ludziom pracę, to uczciwie wypadałoby dać coś zamian. Na przykład po rozliczeniu kasy za mięso i powóz ze sprzedanych koni dotację uzupełniającą to takiego współczesnego busa.

Edytowane przez Suchy211

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 3.06.2024 o 11:32, Andree napisał:

Problem z przechowywaniem sprężonego wodoru jest jeszcze jeden - wodór jest lekki, więc pomimo wysokiego ciśnienia (350 atm.) tego wodoru tam dużo nie wejdzie.

Dużo w jakim znaczeniu? Masy, objętości?
Jest jeszcze takie coś jak kaloryczność paliwa, a tą wodór ma kilkukrotnie wyższą od benzyny czy gazu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mi wychodzi, że tak sobie

Benzyna - ok 9,3 kWh/litr

wodór w warunkach normalnych - 3 Wh/litr'

wodór skroplony - 2,36 kWh/litr

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, 209458 napisał:

wodór w warunkach normalnych - 3 Wh/litr

A przy roboczym ciśnieniu, przy ciśnieniu w zbiorniku? (no i chyba kWh nie Wh).
Benzyna nie jest ściśliwa, wodór jak najbardziej.

Można też znaleźć takie zestawienia:
wodór - 33,3kWh/kg
benzyna - 12kWh/kg
gaz ziemny - 10-13kWh/kg

Tutaj masz zestawienie MJ/kg: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wodór_jako_paliwo_konwencjonalne

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
20 minut temu, Bono[UG] napisał:

no i chyba kWh nie Wh

Metr sześcienny wodoru w warunkach normalnych waży 90g, pomnożyć możesz sam.

22 minuty temu, Bono[UG] napisał:

A przy roboczym ciśnieniu, przy ciśnieniu w zbiorniku?

Pewnie zależy od zbiornika. Toyota chwali się, że Mirai potrzebuje tylko 5,6 kg wodoru. Ale jak się wczytać głębiej to ten wodór siedzi w 2 zbiornikach o łącznej pojemności 122,4 litra.

Więc zatankowana pod korek wyjdzie 1,52 kWh/l

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Toyota deklaruje, że na pełnym tankowaniu przejedzie się do 650km.
5,6kg benzyny to około 7l, przejedziesz na tym +/- 100km.

Jaką przewagą ma podawanie Wh/l od Wh/kg, że się tego tak trzymasz?
Poza tym zbiorniki mają 142l, a przede wszystkim ten samochód jest zasilany ogniwami, więc przelicznik Wh będzie inny niż przy spalaniu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Bono[UG] napisał:

Toyota deklaruje, że na pełnym tankowaniu przejedzie się do 650km.
5,6kg benzyny to około 7l, przejedziesz na tym +/- 100km.

Nowoczesna hybryda benzynowa Toyoty to raczej ponad 200 km. Pamiętaj, że te marketingowe zasięgi podaje się raczej w sprzyjających scenariuszach.

1 godzinę temu, Bono[UG] napisał:

Jaką przewagą ma podawanie Wh/l od Wh/kg, że się tego tak trzymasz?

Bo uważam, że w przypadku paliw, które są gazami w zwykłych warunkach jest to dużo bardziej praktyczne. Bo w scenariuszu samochodowym 5 kg w te czy wewte niewiele znaczy. Jak pasażerowie wsiądą w letnich lub zimowych ubraniach to mogą zrobić większa różnicę. A 140 l to jednak nie tak łatwo upchnąć konstrukcyjnie. Taki bak to jak w małej ciężarowce, nawet dostawczaki maja mniejsze.

1 godzinę temu, Bono[UG] napisał:

przede wszystkim ten samochód jest zasilany ogniwami, więc przelicznik Wh będzie inny niż przy spalaniu.

No kaloryczność to teoretyczna zawartość wolnej energii, nawet przy spalaniu będziesz miał inne wydajności w zależności jak nowoczesny silnik itd. Takie życie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

@Bono @209458

W takim razie najsensowniejsze będzie porównanie przeciętnego zasięgu na 1 tankowaniu i kosztu na jednostkę pokonanego dystansu. Zaś samą "kaloryczność" paliwa w formie zatankowanej do pojazdu. Inaczej z użytkowego punktu  widzenia jest to masło maślane i wszystko masło.

Edytowane przez Suchy211

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

1 kilogram wodoru w warunkach normalnych to 11 m3 w postaci gazowej. W przypadku samochodów z ogniwami paliwowymi mowa o ciśnieniu 70MPa.

Toyota mirai zużywa od 0,7 do 0,9 kg na 100 km w warunkach normalnych, w zimowych nawet do 1,4 kg. Zbiorniki mają łączną pojemność 5-5,6kg gazu sprężonego.

Z resztą, macie ciekawy test

https://wysokienapiecie.pl/94849-samochodem-na-wodor-test-toyoty-mirai/

Tylko znów, dyskutujemy póki co o rozwiązaniach niszowych, które są rozwijane i udoskonalane. Zanim takie rozwiązania realnie zaczną wypierać auta spalinowe minie jeszcze ze 20 lat (od 2035 roku nowe auta nie będą już tradycyjne spalinowe, ale dalej będzie obrót używanymi i dalej będą jeździły te wyprodukowane i kupione przed 2035 rokiem). 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 godzin temu, Suchy211 napisał:

@Bono @209458

W takim razie najsensowniejsze będzie porównanie przeciętnego zasięgu na 1 tankowaniu i kosztu na jednostkę pokonanego dystansu. Zaś samą "kaloryczność" paliwa w formie zatankowanej do pojazdu. Inaczej z użytkowego punktu  widzenia jest to masło maślane i wszystko masło.

No ale my raczej dyskutujemy potencjał różnych technologii, a koszty mają to do siebie, że zależą od mnóstwa czynników i można obiektywnie porównać jedynie ceny tu i teraz. Wystarczy prześledzić ceny benzyny, diesla, gazu czy prądu z ostatnich 10 lat i jakie miały wahania. A kaloryczność czy gęstość to fizyczne ograniczenia nie do przeskoczenia czy teraz czy za 50 lat, można się jedynie do nich zbliżać zwiększając sprawność.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
19 godzin temu, 209458 napisał:

Nowoczesna hybryda benzynowa Toyoty to raczej ponad 200 km. Pamiętaj, że te marketingowe zasięgi podaje się raczej w sprzyjających scenariuszach.

Podałeś konkretny model, który hybrydą nie jest.

19 godzin temu, 209458 napisał:

No kaloryczność to teoretyczna zawartość wolnej energii, nawet przy spalaniu będziesz miał inne wydajności w zależności jak nowoczesny silnik itd. Takie życie.

Nie, to nie jest teoretyczna energia, to energia jaka się uwalnia podczas spalania.
Różne silniki, różne warunki spalania, nie zmieniają kaloryczności paliwa, tylko jak optymalnie to paliwo jest wykorzystane.

20 godzin temu, 209458 napisał:

o uważam, że w przypadku paliw, które są gazami w zwykłych warunkach jest to dużo bardziej praktyczne.

Niby tak ale przy różnym ciśnieniu będą inne wartości. Masa jest masa, 1kg dający 100MJ będzie tym jednym kilogramem zarówno przy 1bar, jak i 500bar.
1 litr przy 1bar ma inna masę niż przy 500bar, więc i kaloryczność na objętość się zmieni. Ciężko to porównywać. To już faktycznie lepiej tak jak Suchy211 pisze, pełny bak ile da dystansu, ile będzie kosztować.

Wh/l przydają się jedynie, żeby szacować gabaryty rozwiązania. Przy wyższych wartościach, rozwiązanie będzie mniejsze, przy niższych większe.
Nie obrazuje jednak wydajności źródła energii.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, Bono[UG] napisał:

To już faktycznie lepiej tak jak Suchy211 pisze, pełny bak ile da dystansu, ile będzie kosztować.

No to masz to w tym teście do którego dałem link

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...