Transformacja energetyczna - OZE, Fit for 55, paliwa kopalne, ceny energii, limity CO2, samochody elektryczne

[adashi 1986]

Tutaj różnica jest bardziej taka czy uderzymy w tę ścianę z prędkością 20 km/h czy 22 km/h. Zmiany klimatyczne nie będą gwałtowne tak czy inaczej, co więcej w naszych szerokościach geograficznych początkowo będą też miały aspekty korzystne (podczas gdy w innych rejonach będą już typowo śmiercionośne). CO₂ to nie jedyny gaz cieplarniany, a większość regionów na świecie nie przejmuje się wysokością jego emisji. Jeżeli my poświęcimy na tym ołtarzyku szybkość naszego rozwoju, złapiemy przede wszystkim opóźnienie wobec reszty.

Na żaden nowy przełom technologiczny się nie zanosi, technologia w postaci energetyki jądrowej istnieje od dawna, no ale populacyjny poziom inteligencji powoduje, że to się nie rozwinęło dostatecznie mocno. Przez opanowanie kryzysu rozumiem zahamowanie wzrostu średniej temperatury, co jest już niewykonalne, bo ruszyło dodatnie sprzężenie zwrotne związane ze stężeniami w atmosferze H₂O oraz CH₄. Można oczekiwać, że efekt będzie z grubsza taki jak eliminacja freonów czy halonów (czyli mały).  

58 minut temu, LeBomB napisał:

Dobrym krokiem na początek byłoby zaprzestanie produkcji przedmiotów o planowanym czasie zużycia. [...] wywalenie trybu standby w urządzeniach lub zaprogramowanie go czasowo, np. żeby urządzenie przeszło w tryb całkowitego wyłączenia np. po 24 godzinach. Mowa o prostych sprzętach typu telewizory, monitory, sprzęt audio-wideo itp.

Zgoda, te rzeczy byłyby świetne.

[Radar28 1356]

Teraz, adashi napisał:

Tutaj różnica jest bardziej taka czy uderzymy w tę ścianę z prędkością 20 km/h czy 22 km/h. Zmiany klimatyczne nie będą gwałtowne tak czy inaczej, co więcej w naszych szerokościach geograficznych początkowo będą też miały aspekty korzystne (podczas gdy w innych rejonach będą już typowo śmiercionośne). CO₂ to nie jedyny gaz cieplarniany, a większość regionów na świecie nie przejmuje się wysokością jego emisji. Jeżeli my poświęcimy na tym ołtarzyku szybkość naszego rozwoju, złapiemy przede wszystkim opóźnienie wobec reszty.

Na żaden nowy przełom technologiczny się nie zanosi, technologia w postaci energetyki jądrowej istnieje od dawna, no ale populacyjny poziom inteligencji powoduje, że to się nie rozwinęło dostatecznie mocno. Przez opanowanie kryzysu rozumiem zahamowanie wzrostu średniej temperatury, co jest już niewykonalne, bo ruszyło dodatnie sprzężenie zwrotne związane ze stężeniami w atmosferze H₂O oraz CH₄. Można oczekiwać, że efekt będzie z grubsza taki jak eliminacja freonów czy halonów (czyli mały).  

Akurat obecnej sytuacji do eliminacji freonów bym nie porównywał, bo to była bodaj najbardziej udana ogólnoświatowa akcja pro-ekologiczna. No i osiągnęła cel - zatrzymano spadek poziomu ozonu w stratosferze a ostatnio nawet widać już wzrosty.

[adashi 1986]

No tak, warstwę ozonową powstrzymano przed dalszą degradacją, to świetnie zadziałało, bo prawidłowo zidentyfikowano czynnik ją niszczący i była to jedna grupa związków. Efekt cieplarniany jest o wiele bardziej skomplikowany (freony także były o wiele groźniejszymi gazami cieplarnianymi niż CO₂ ). Produkujemy dziesiątki lub setki rodzajów gazów cieplarnianych. Większości z nich w ogóle nawet nie przeliczamy na "równoważnik CO₂".

Nie mogę na szybko znaleźć listy (na liście na pewno było ponad 100 pozycji), ale coś nawet w Wikipedii o tym jest.

Gazy cieplarniane

Teraz jak jeszcze Rosja będzie zmuszona wypuszczać metan do atmosfery (bo nie będzie komu sprzedać gazu ziemnego, a taniej wypuszczać niż ograniczać wydobycie) to jeszcze dołoży swoje 3 grosze do tego bilansu.

Edytowane 30 Czerwca 2022 przez adashi

[NullPointerException 428]

2 godziny temu, adashi napisał:

Czytałem (nie wiem czy to prawda), że w Sri Lance to doszli do władzy jacyś kretyni od zrównoważonego ekorozwoju, naturalności, wolności od globalizacji i podobnych rzeczy i Sri Lanka na własne życzenie sobie zafundowała problemy, między innymi próbowali całkowicie przestawić się na eko-rolnictwo bez nawozów itd.

Główny problem Sri Lanki to fakt że wyczerpały im się do cna zapasy obcych walut(dolarów), za które to waluty importowali mnóstwo rzeczy, w tym również nawozy do upraw rolnych. Śpiewka o ekologiczności była takim PRowym robieniem dobrej miny do złej gry. Szybko zresztą się z tego wycofali, ale plony i tak im spadły o 50%

Cytat

A co do trwałego rozwiązania tych problemów energetycznych to w szybkim tempie chyba tylko zmniejszenie populacji.

Jaki wpływ na środowisko(nie mówię tu tylko o emisji CO2) ma styl życia przeciętnego człowieka na Zachodzie, a jaki przeciętnego np. Nepalczyka tudzież obywateli wielu innych krajów tak zwanego Globalnego Południa? Wyhamować degradacji środowiska za pomocą kontroli populacji nie da się przeprowadzić bez wprowadzania drakońskich środków, które będą powodowały bunty. Z kolei zahamowanie tej degradacji poprzez drastyczne obniżenie poziomu życia dotychczas zamożnych(w skali światowej) społeczeństw to rozwiązanie o tyle wygodne, że intensyfikujące się katastrofy klimatyczne, o coraz szerszych skutkach, same niejako doprowadzą do tego spadku poziomu życia, a zatem obniżenia wpływu stylu życia ludzi na środowisko. Natura dostarczyła nam rozwiązanie wręcz na tacy, nic tylko się rozsiąść z popkornem i obserwować jak się zabiera do działania

[LeBomB 2405]

30 minut temu, adashi napisał:

Na żaden nowy przełom technologiczny się nie zanosi,

Mi bardziej chodzi o technologie dotyczące nie tyle zmniejszania emisji, co recyklingu i utylizacji śmieci, czy przerobu gazów cieplarnianych właśnie. 

Są badania i próby dotyczące przerobu np. CO2 na różne paliwa, są badania dotyczące utylizacji tworzyw sztucznych w sposób naturalny, w sensie przyspieszenie procesu biodegradacji poprzez zastosowanie enzymów, bakterii czy innych organizmów. Ogólnie możliwości i pomysłów jest sporo, tylko problem w tym, że są one albo kosztowne w sensie finansowym, albo nie przynoszą dodatniego bilansu, czyli ilość wytworzonych odpadów czy gazów przy produkcji odpowiednich związków do przetwarzania np. CO2 na paliwo jest niewspółmierna z ilością pozyskanego w ten sposób paliwa. Rozwój technologiczny może z czasem taką sytuację zmienić.

[Bono[UG] 1618]

3 godziny temu, LeBomB napisał:

Prosty przykład, gdzie rozwiązania na poziomie produkcyjnym mogą wpłynąć na zużycie energii wśród konsumentów to wywalenie trybu standby w urządzeniach lub zaprogramowanie go czasowo, np. żeby urządzenie przeszło w tryb całkowitego wyłączenia np. po 24 godzinach. Mowa o prostych sprzętach typu telewizory, monitory, sprzęt audio-wideo itp.

Całkowite wyłączenie nie ma sensu, wystarczy że ten tryb faktycznie będzie oszczędny i nie będzie przekraczał powiedzmy 2W.

[LeBomB 2405]

Godzinę temu, Bono[UG] napisał:

Całkowite wyłączenie nie ma sensu, wystarczy że ten tryb faktycznie będzie oszczędny i nie będzie przekraczał powiedzmy 2W.

2W pomnóż przez choćby milion urządzeń i policz ile to jest w skali roku. Wychodzi około 17,5 GWh w skali roku, jak dobrze policzyłem (zakładając tylko stan czuwania takiego urządzenia przez 24h 365 dni w roku). Może przy produkcji rzędu ponad 100 tys. GWh rocznie to nie robi wrażenia, ale mowa o zwykłym stanie czuwania w urządzeniach, które tylko przy milionie sztuk wykręca 17 GWh, a tych urządzeń w skali kraju może być więcej.

Także nawet 2W może być sporo. Owszem, niektóre ciągną mniej, np. 0,1W, ale są takie właśnie, które ciągną więcej. No ale ok, żeby był kompromis, to na początek niech będzie te 2W.

Czy ma sens całkowite wyłączenie? To zależy od urządzenia. Monitory czy telewizory nie uruchamiają się nie wiadomo ile. Jakieś dekodery, nagrywarki itp. już tak, uruchomienie może pobrać więcej prądu niż urządzenie zużyłoby prądu w trybie czuwania między kolejnymi użyciami. No ale to kwestia do rozwiązania, tylko najpierw ktoś musiałby to zapoczątkować.

[Radar28 1356]

29 minut temu, LeBomB napisał:

2W pomnóż przez choćby milion urządzeń i policz ile to jest w skali roku. Wychodzi około 17,5 GWh w skali roku, jak dobrze policzyłem (zakładając tylko stan czuwania takiego urządzenia przez 24h 365 dni w roku). Może przy produkcji rzędu ponad 100 tys. GWh rocznie to nie robi wrażenia, ale mowa o zwykłym stanie czuwania w urządzeniach, które tylko przy milionie sztuk wykręca 17 GWh, a tych urządzeń w skali kraju może być więcej.

Także nawet 2W może być sporo. Owszem, niektóre ciągną mniej, np. 0,1W, ale są takie właśnie, które ciągną więcej. No ale ok, żeby był kompromis, to na początek niech będzie te 2W.

Czy ma sens całkowite wyłączenie? To zależy od urządzenia. Monitory czy telewizory nie uruchamiają się nie wiadomo ile. Jakieś dekodery, nagrywarki itp. już tak, uruchomienie może pobrać więcej prądu niż urządzenie zużyłoby prądu w trybie czuwania między kolejnymi użyciami. No ale to kwestia do rozwiązania, tylko najpierw ktoś musiałby to zapoczątkować.

W zasadzie można skonstruować większość urządzeń elektronicznych tak, żeby stan czuwania nie wymagał praktycznie w ogóle zużycia prądu albo i faktycznie wcale. Skoro całkiem wyłączony telewizor da się włączyć pilotem, to czujnik czekający na sygnał może być pasywny (zakładam, że w pełni wyłączony odbiornik nie pobiera prądu, ale tu mogę się mylić - nie sprawdzałem). Problemem często jest pamięć operacyjna, która musi być aktywnie podtrzymywana. Jeśli uda się rozwinąć technologię MRAM to i to przestanie być problemem. Póki co zapis w takich pamięciach jest zbyt energochłonny a one same zbyt drogie.

[Bono[UG] 1618]

2MW to około 1% popierdółki elektrociepłowni w Gdańsku.
To jedna elektrownia wodna na popierdółce rzece (Łapino na Raduni).

W globalnej skali da to jakieś oszczędności ale nie na sensownym poziomie.
To już prędzej trzeba odzwyczaić ludzi do zostawiania włączonych urządzeń. 60" tv odpalony, a nikt nie ogląda, komputer odpalony a nikt z niego nie korzysta.

5 minut temu, Radar28 napisał:

Skoro całkiem wyłączony telewizor da się włączyć pilotem

To znaczy, że nie jest całkowicie wyłączony.
Do samego łapania sygnału pilota i układu który załączy zasilanie, 0,5W powinno spokojnie wystarczać. Być może dałoby radę z kondensatora podtrzymać, ewentualnie jakiegoś zgrabnego ogniwa, żeby nie kombinować z tak słabym zasilaczem.

Co do pamięci, to już kwestia co się rozumie przez standby.
Komputery czy laptopy przy głębszym uśpieniu (nie chodzi o hibernację) raczej nie ciągną kilkunastu W, więc podtrzymanie pamięci nie powinno być energochłonne.

[King Arthas 513]

8 godzin temu, adashi napisał:

Na żaden nowy przełom technologiczny się nie zanosi

A słyszałeś o czymś takim jak reaktor fuzyjny? ? Budowa na bank trwa we Francji.

 

7 godzin temu, LeBomB napisał:

Mi bardziej chodzi o technologie dotyczące nie tyle zmniejszania emisji, co recyklingu i utylizacji śmieci, czy przerobu gazów cieplarnianych właśnie. 

 

Ekologiczne spalarnie śmieci, a CO2 umieszczasz w kopalniach. Lepsze to niż, by się walały te śmieci na hałdach na powierzchni.

[Camis 7910]

9 godzin temu, King Arthas napisał:

A słyszałeś o czymś takim jak reaktor fuzyjny? ? Budowa na bank trwa we Francji.

Tak, ale to dopiero zaczną powstawać za 25-30-40 lat. 

Edytowane 1 Lipca 2022 przez Camis

[mALEK 200]

12 godzin temu, Bono[UG] napisał:

To już prędzej trzeba odzwyczaić ludzi do zostawiania włączonych urządzeń. 60" tv odpalony, a nikt nie ogląda, komputer odpalony a nikt z niego nie korzysta.

w sumie juz od dawna sa TV z systemami sprawdzajacymi czy aktywnie ogladasz - "czy nadal ogladasz, wybierz tak/nie" i juz. mozna to bardziej rozbudowac o inne urzadzenia. na kompach/konsolach tez juz to dziala. to czy ktos to wlaczy, czy nie to juz inna bajka.
60'' plazma vs oled tez robi roznice. dlatego wlasnie tak wazne jest przechodzenie na nowsze tech. wiem,  ze mozna kupic pralke i trzymac ja 20 lat. to samo tv i inne agd, tylko wlasnie moze sie okazac, ze po wymianie tego nastoleniego sprzetu, nagle zuzycie energii spada nam b.mocno. tak samo przechodzenie na inne jej zrodla. dlaczego grzac wode grzalka el. 1:1 , jak mozna to robic PC 1:5? wiec z tego punktu widzenia, "starzenie" sie sprzetu i jego padanie po paru latach jest imo bardzo dobre - zmusza nas do inwestowania w tech. bardziej energooszczedne. 

 

[LeBomB 2405]

Godzinę temu, mALEK napisał:

"starzenie" sie sprzetu i jego padanie po paru latach jest imo bardzo dobre - zmusza nas do inwestowania w tech. bardziej energooszczedne.

Generuje śmieci, napędza produkcję a tym samym emisję CO2 i innych gazów, zwiększa zapotrzebowanie na surowce (bo starego sprzętu w dużym stopni się nie poddaje recyklingowi) itd. Także nie wiem czy takie energooszczędne, gdy na samo zaprojektowanie i wyprodukowanie pójdzie kilka razy więcej energii, niż oszczędność jaką wygeneruje korzystanie z urządzenia w ciągu około 2-5 lat. 

[Bono[UG] 1618]

Godzinę temu, mALEK napisał:

w sumie juz od dawna sa TV z systemami sprawdzajacymi czy aktywnie ogladasz - "czy nadal ogladasz, wybierz tak/nie" i juz. mozna to bardziej rozbudowac o inne urzadzenia. na kompach/konsolach tez juz to dziala. to czy ktos to wlaczy, czy nie to juz inna bajka.

Po ilu godzinach telewizor sam się wyłącza, 2, 3, 4?

Komputery owszem, domyślnie monitory dosyć szybko gasną, z uśpieniem na PC gorzej.
Inne urządzenia nie są aż tak energochłonne lub nikt nie zostawia bez sensu włączone kuchenki, czajnika, suszarki czy odkurzacza. Jakieś grzejniki itp. mają przeważnie termostaty, wiec też nie grzeją ciągle na maksa.

W sumie ciekawe ile wciąga wyłączona płyta indukcyjna i piekarnik. Watomierz mam jedynie na gniazdko, a multimetr normalny a nie indukcyjny.

[Radar28 1356]

Godzinę temu, Bono[UG] napisał:

Po ilu godzinach telewizor sam się wyłącza, 2, 3, 4?

Komputery owszem, domyślnie monitory dosyć szybko gasną, z uśpieniem na PC gorzej.
Inne urządzenia nie są aż tak energochłonne lub nikt nie zostawia bez sensu włączone kuchenki, czajnika, suszarki czy odkurzacza. Jakieś grzejniki itp. mają przeważnie termostaty, wiec też nie grzeją ciągle na maksa.

W sumie ciekawe ile wciąga wyłączona płyta indukcyjna i piekarnik. Watomierz mam jedynie na gniazdko, a multimetr normalny a nie indukcyjny.

Piekarnik po zakończeniu chłodzenia nie powinien praktycznie w ogóle pobierać prądu - tyle co na wyświetlacz z zegarem. Z kolei płyta indukcyjna zazwyczaj ma cały czas włączone wykrywanie czy coś na niej nie stoi. Szczerze mówiąc, ciężko mi powiedzieć, ile to energii zżera, ale tutaj zapewne dałoby się przyciąć i ograniczyć aktywne czujniki do samego włącznika.

[mALEK 200]

39 minut temu, LeBomB napisał:

Generuje śmieci, napędza produkcję a tym samym emisję CO2 i innych gazów, zwiększa zapotrzebowanie na surowce (bo starego sprzętu w dużym stopni się nie poddaje recyklingowi) itd. Także nie wiem czy takie energooszczędne, gdy na samo zaprojektowanie i wyprodukowanie pójdzie kilka razy więcej energii, niż oszczędność jaką wygeneruje korzystanie z urządzenia w ciągu około 2-5 lat. 

ludzi i sprzetu/glowe jest coraz wiecej i to sie nie zmieni. produkujemy i bedziemy wiecej produkowac. rozwoj tech nam pomaga w ograniczeniu zyzytego materialu i energii na jego prod. biorac pod uwage, ze musimy wyprodukowac tyle samo lub wiecej. kwestia skali
nie wyobrazam sobie np. wspomnianych plazm, odpalonych w 100milionach domow kazda po 500W, zamiast 100'milionow led/oled kazdy po 100W. a ze produkujemy odpady.  na pewno recykling jest obecnie na wyzszym poziomie, niz kiedys, ale to i tak zbyt malo do skali problemu. jest nas wiecej, jestemy na innym poziomie cyw/tech, potrzebujemy wiecej i zuzywamy wiecej. ale niestety chcemy wszystko za darmo lub min kosztem. nie da sie. to wszsystko kosztuje (zasoby, energie, pieniadze). utrzymanie jaskini i ogniska, to nie to samo co e-domu. i dlatego powinnismy inwestowac w tech nowe, eco i recykling. aby nie wrocic do tej jaskini.

@Bono[UG] mam jakis stary TV i tam chyba mozna ustawic 1h? nie pamietam. w hotelowych pamietam, ze ustawia sie czas dzialania  zakladam, ze zasne w ciagu 1h, odpalam tak ustawiony TV i ide ogladac/spac. 1h, to nie np.8h. gdzies mi przemknelo , ze TV to 5-8 % globalnego zuzycia energii. tak sie nasza cyw rozwija   ludzie z zalozenia sa leniwi. jak im czegos z gory nie narzucisz, to nie ma co liczyc, ze sami to zrobia. tylko, ze potem jest lament. i jestesmy, gdzie jestesmy

 

[Bono[UG] 1618]

Godzinę temu, Radar28 napisał:

Z kolei płyta indukcyjna zazwyczaj ma cały czas włączone wykrywanie czy coś na niej nie stoi.

U mnie tylko panel sterowania w jakimś stopniu jest aktywny. Co mi jeszcze przychodzi do głowy, to pomiar temperatury.
Co mniej fajnego wyczytałem, że wyłączone potrafią wciągać 70-80W

[Camis 7910]

 

[AMiABLE 332]

W dniu 1.07.2022 o 13:04, mALEK napisał:

"starzenie" sie sprzetu i jego padanie po paru latach jest imo bardzo dobre - zmusza nas do inwestowania w tech. bardziej energooszczedne. 

Nie zgodzę się. Cały zysk z "energooszczędności" na nic, kiedy tony takich jednorazówek lądują na wysypiskach. Z punktu widzenia kilenta to też słabe - bo musi co dwa-trzy lata bulić pieniądze, tylko dlatego że produkują szajs. O ile komputery/telefony cały czas się rozwijają, to taka lodówka sprzed 5-8 lat cały czas spełnia swoją funkcję bardzo dobrze. Problemem jest to, że u nas nikt nie myślał na poważnie o OZE, górnicy dostawali od rządu co tylko chcieli, a teraz mamy wojnę, kryzys i nagle jest problem z energetyką. Gdyby rządzący pomyśleli o tym 5-7 lat temu, tak poważnej sytuacji by dzisiaj nie było.

W dniu 30.06.2022 o 18:09, adashi napisał:

Dobrym krokiem na początek byłoby zaprzestanie produkcji przedmiotów o planowanym czasie zużycia.

Dzisiaj to raczej niemożliwe. Po prostu jakość wykonania elektroniki konsumenckiej spadła na łeb, na szyję i firmom nie opłaca się dokładać do produkcji swoich urządzeń. Nawet, gdyby weszła taka dyrektywa, to nie spodziewałbym się znacznego wydłużenia cyklu życia elektroniki. Moim zdaniem najwyższy poziom wykonania elektroniki to przełom lat 80' i 90', potem jakość powoli spadała, a na początku XXI wieku zaczęła pikować w dół. Swoje dołożył też nakaz używania lutów bezołowiowych, co dodatkowo negatywnie wpłynęło na żywotność urządzeń elektronicznych.

Dlatego właśnie wole kupować starszy sprzęt używany. Raz, że przedłużam życie takim urządzeniom i nie dokładam się do góry elektrośmieci, dwa że stosunek jakości do ceny jest najczęściej dużo lepszy niż w przypadku nowego sprzętu. Dla przykładu - wieża Sony, z której codziennie słucham muzyki. Działa bezawaryjnie od 25 lat (!), gra na poziomie nieosiągalnym przez nowy sprzęt za tysiąc-dwa tysiące, a kosztowała ledwo kilka stówek. Prawda, jest wykonana przy użyciu tych strasznych lutów z ołowiem, nominalny pobór mocy samego wzmacniacza to jakieś 200W, ale czy mi to przeszkadza? W żadnym wypadku

[Suchy211 811]

1 godzinę temu, AMiABLE napisał:

Nie zgodzę się. Cały zysk z "energooszczędności" na nic, kiedy tony takich jednorazówek lądują na wysypiskach. Z punktu widzenia kilenta to też słabe - bo musi co dwa-trzy lata bulić pieniądze, tylko dlatego że produkują szajs. O ile komputery/telefony cały czas się rozwijają, to taka lodówka sprzed 5-8 lat cały czas spełnia swoją funkcję bardzo dobrze. Problemem jest to, że u nas nikt nie myślał na poważnie o OZE, górnicy dostawali od rządu co tylko chcieli, a teraz mamy wojnę, kryzys i nagle jest problem z energetyką. Gdyby rządzący pomyśleli o tym 5-7 lat temu, tak poważnej sytuacji by dzisiaj nie było.

Dzisiaj to raczej niemożliwe. Po prostu jakość wykonania elektroniki konsumenckiej spadła na łeb, na szyję i firmom nie opłaca się dokładać do produkcji swoich urządzeń. Nawet, gdyby weszła taka dyrektywa, to nie spodziewałbym się znacznego wydłużenia cyklu życia elektroniki. Moim zdaniem najwyższy poziom wykonania elektroniki to przełom lat 80' i 90', potem jakość powoli spadała, a na początku XXI wieku zaczęła pikować w dół. Swoje dołożył też nakaz używania lutów bezołowiowych, co dodatkowo negatywnie wpłynęło na żywotność urządzeń elektronicznych.

Dlatego właśnie wole kupować starszy sprzęt używany. Raz, że przedłużam życie takim urządzeniom i nie dokładam się do góry elektrośmieci, dwa że stosunek jakości do ceny jest najczęściej dużo lepszy niż w przypadku nowego sprzętu. Dla przykładu - wieża Sony, z której codziennie słucham muzyki. Działa bezawaryjnie od 25 lat (!), gra na poziomie nieosiągalnym przez nowy sprzęt za tysiąc-dwa tysiące, a kosztowała ledwo kilka stówek. Prawda, jest wykonana przy użyciu tych strasznych lutów z ołowiem, nominalny pobór mocy samego wzmacniacza to jakieś 200W, ale czy mi to przeszkadza? W żadnym wypadku

Jakość wykonania spadła na zamówienie klientów. Wydajniejsza i tańsza produkcja jest podstawą naszego dobrobytu. Chcemy 50 calowy telewizor minimum, ale nie chcemy płacić za niego 15k. To samo dotyczy pralek, lodówek, a nawet szczoteczek do zębów. Aby producenci mogli produkować wydajniej i taniej muszą korzystać z coraz cieńszych, mniejszych bardziej delikatnych komponentów. Dodatkowo muszą to sprzedawać częściej, aby zarobić na sztukach, a nie wielkości marży. Robienie trwalszych urządzeń nie jest takie proste, bo mało jest klientów gotowych zapłacić wielokrotność obecnych cen elektroniki.

Zresztą 200W ci nie przeszkadza. Tymczasem naciska się na to, aby urządzenia zużywały mniej energii. Jak to się twoim zdaniem osiąga? Mniejsze, lżejsze, szybsze, a za tym mniej wytrzymałe. 1mm blacha perforuje od korozji wolniej niż 0,2mm blacha. Przewód 1,5mm przepali się szybciej niż przewód 2,5 mm.

To samo dotyczy żywności. Chcielibyśmy ekologiczną żywność, ale nie cichlibyśmy płacić za nią kilkukrotnie więcej i prowadzić wojen o tereny w nią zasobnych. Bo nie ma obecnie szans wyprodukowania wystarczającej ilości żywności bez stosowania pestycydów i nawozów. Zobaczcie co robi ograniczenie dostępności zboża z rosji i Ukrainy. Świat po prostu nie jest gotowy na ograniczenia.

Jest bardzo prosty sposób aby to osiągnąć. Wystarczy, że każdy zacznie kupować sprzęt z wyższej półki, który nie czarujmy się, na ogół jest bardziej trwały. Niech wszyscy kupują tylko ekologiczną żywość. Wtedy producenci szybciutko przestawią się na wyłącznie taka. Niech przy okazji każdy się nastawi na albo wyrżnięcie całej Afryki, albo inwazję (nie żadną tam migrację) za chlebem w kierunku krajów, w których on się znajduje, a w których i tak jest go za mało.

[Suchy211 811]

22 godziny temu, Camis napisał:

 

Pytanie jaką część kosztów stanowią koszty energii elektrycznej. Bo teraz jest moda na to, że jak paliwa drożeją kilkukrotnie, to produkt finalny też drożeje kilkukrotnie. W przypadku tego rezonansu to 600 zł na dobę. Ile dziennie można wykonać badań rezonansem. Ilu średnio klientów więcej trzeba przyjąć aby połknąć podwyżkę.

Żeby nie był tak jak z którymiś zakładami azotowymi, że tak im źle, że rentowność poszła kilkaset% do góry tak sobie podnieśli ceny.

Nie chodzi mi o to, że podwyżki cen energii mnie nie ruszają, bo ruszają. Za rok trzeba będzie płacić 3 razy tyle za prąd. Chodzi mi o to, że nie ma co wpadać w panikę, tylko w liczyć to w rachunek ekonomiczny, skorygować ceny, ewentualnie pracować ciężej i wszystko będzie w porządku. Teraz idą gorsze czasy, ale po nich przyjdą lepsze i wszystko się ustabilizuje. Dzięki rosji mamy przedsmak tego, jak kosztowna będzie transformacja energetyczna. Taki tutorial.

 

 

 

[LeBomB 2405]

3 godziny temu, AMiABLE napisał:

Dzisiaj to raczej niemożliwe. Po prostu jakość wykonania elektroniki konsumenckiej spadła na łeb, na szyję i firmom nie opłaca się dokładać do produkcji swoich urządzeń.

Wiesz, chodzi o to, że pod hasłem planowane zużycie kryje się nie tylko trwałość sprzętu, ale i jego nienaprawialność, żeby przy uszkodzonym jakimś drobnym elemencie trzeba było kupować nowy sprzęt. Owszem za rozwojem np. miniaturyzacji i zmniejszania pewnych elementów idzie też konieczność upychania całej reszty, przez to telefony są klejone nie skręcane, czy mają pewne elementy niewymienne. Lecz gdyby np. w telefonie dało się wymienić pewne elementy, to służyłyby one dłużej, jednak w wielu przypadkach nie da się tego zrobić, bo części nie są dostępne ot tak lub trzeba się posiłkować zamienniami lub elementami używanymi.

Ogólnie wiele jest takich rzeczy, gdzie psuje się coś niewielkiego, a kupić trzeba całość. Od "żarówek" LED, gdzie jedna dioda się przepali i albo cała żarówka nie świeci, albo świeci znacznie ciemniej lub inną barwą. Po rzeczy większe jak pralki, w których nie wymienisz łożyska, czy samochody, w których bywa tak, że nie ma części do kilkuletnich aut.

Temat ogólnie jest dość złożony, ale nakazanie producentom produkcji, która pozwalałaby wymienić pewne elementy w taki sposób, żeby nie stanowiło to np. 70% kosztów nowego urządzenia/przedmiotu też byłby krokiem do przodu. Oczywiście producent byłby zobligowany do okresu wsparcia, w którym produkowałby podzespoły.

Godzinę temu, Suchy211 napisał:

Wystarczy, że każdy zacznie kupować sprzęt z wyższej półki, który nie czarujmy się, na ogół jest bardziej trwały

Co do niektórych produktów ma to zastosowanie, ale przy wielu to jest obecnie loteria, szczególnie ostatnio w urządzeniach elektronicznych cena przestała być wyznacznikiem długowieczności. Co najwyżej jakości np. dźwięku czy obrazu i tyle. Długość działania już nie jest tak wprost proporcjonalna do ceny jak kiedyś. 

Ponadto zobacz do czego nawołujesz. Do kupowania sprzętów droższych, a z drugiej strony piszesz, że ludzie nie są gotowi na kupno droższych sprzętów. Zatem jak zmusić ludzi do kupna rzeczy lepszych jakościowo? Przestać produkować szajs. Jeżeli zacząłby znikać z rynku szajs, zostawałyby tylko produkty lepszej jakości ale droższe, to na początku byłoby gadanie, ale z czasem ludzie by się przekonali sami bo nie mieliby wyjścia.  Z resztą wbrew pozorom ludzie byliby gotowi na kupno rzeczy lepszych jakościowo, bo coraz więcej mamy świadomych konsumentów, którzy szukają informacji w różnych źródłach. Wszystko mogłoby funkcjonować prawidłowo, gdyby na przykład nie opinie o produktach pisane na zamówienie lub nierzetelnie, albo wciskanie tych opinii przez artykuły sponsorowane. To tylko przykłąd działań, które mieszają niektórym konsumentom w głowach powodując utratę wiarygodności do danego produktu lub chęć jego zakupu, bez zważania na jego realną jakość.

Godzinę temu, Suchy211 napisał:

Chodzi mi o to, że nie ma co wpadać w panikę, tylko w liczyć to w rachunek ekonomiczny, skorygować ceny, ewentualnie pracować ciężej i wszystko będzie w porządku

To jest powolne dokręcanie śruby i sprawdzanie ile ludzie są w stanie wytrzymać. Pracować ciężej? W sensie zapierniczać na dwie zmiany, by zarobić na standard, który można było osiągnąć kilka lat temu za najniższą krajową, bo o wyższym standardzie to niedługo większość będzie mogła pomarzyć? Tego oczekujesz?

Przecież to jest błędne koło. Wszystko będzie drożało, ludzie będą chcieli więcej zarabiać, bo ich nie będzie stać, dostaną podwyżki, wzrosną koszty pracy, wzrosną koszty produktów, półproduktów i surowców, wszystko będzie drożało i tak w kółko, chyba że ludzie zaczną obniżać standard życia.

[Suchy211 811]

13 godzin temu, LeBomB napisał:

Wiesz, chodzi o to, że pod hasłem planowane zużycie kryje się nie tylko trwałość sprzętu, ale i jego nienaprawialność, żeby przy uszkodzonym jakimś drobnym elemencie trzeba było kupować nowy sprzęt. Owszem za rozwojem np. miniaturyzacji i zmniejszania pewnych elementów idzie też konieczność upychania całej reszty, przez to telefony są klejone nie skręcane, czy mają pewne elementy niewymienne. Lecz gdyby np. w telefonie dało się wymienić pewne elementy, to służyłyby one dłużej, jednak w wielu przypadkach nie da się tego zrobić, bo części nie są dostępne ot tak lub trzeba się posiłkować zamienniami lub elementami używanymi.

Ogólnie wiele jest takich rzeczy, gdzie psuje się coś niewielkiego, a kupić trzeba całość. Od "żarówek" LED, gdzie jedna dioda się przepali i albo cała żarówka nie świeci, albo świeci znacznie ciemniej lub inną barwą. Po rzeczy większe jak pralki, w których nie wymienisz łożyska, czy samochody, w których bywa tak, że nie ma części do kilkuletnich aut.

Temat ogólnie jest dość złożony, ale nakazanie producentom produkcji, która pozwalałaby wymienić pewne elementy w taki sposób, żeby nie stanowiło to np. 70% kosztów nowego urządzenia/przedmiotu też byłby krokiem do przodu. Oczywiście producent byłby zobligowany do okresu wsparcia, w którym produkowałby podzespoły.

Co do niektórych produktów ma to zastosowanie, ale przy wielu to jest obecnie loteria, szczególnie ostatnio w urządzeniach elektronicznych cena przestała być wyznacznikiem długowieczności. Co najwyżej jakości np. dźwięku czy obrazu i tyle. Długość działania już nie jest tak wprost proporcjonalna do ceny jak kiedyś. 

Ponadto zobacz do czego nawołujesz. Do kupowania sprzętów droższych, a z drugiej strony piszesz, że ludzie nie są gotowi na kupno droższych sprzętów. Zatem jak zmusić ludzi do kupna rzeczy lepszych jakościowo? Przestać produkować szajs. Jeżeli zacząłby znikać z rynku szajs, zostawałyby tylko produkty lepszej jakości ale droższe, to na początku byłoby gadanie, ale z czasem ludzie by się przekonali sami bo nie mieliby wyjścia.  Z resztą wbrew pozorom ludzie byliby gotowi na kupno rzeczy lepszych jakościowo, bo coraz więcej mamy świadomych konsumentów, którzy szukają informacji w różnych źródłach. Wszystko mogłoby funkcjonować prawidłowo, gdyby na przykład nie opinie o produktach pisane na zamówienie lub nierzetelnie, albo wciskanie tych opinii przez artykuły sponsorowane. To tylko przykłąd działań, które mieszają niektórym konsumentom w głowach powodując utratę wiarygodności do danego produktu lub chęć jego zakupu, bez zważania na jego realną jakość.

To jest powolne dokręcanie śruby i sprawdzanie ile ludzie są w stanie wytrzymać. Pracować ciężej? W sensie zapierniczać na dwie zmiany, by zarobić na standard, który można było osiągnąć kilka lat temu za najniższą krajową, bo o wyższym standardzie to niedługo większość będzie mogła pomarzyć? Tego oczekujesz?

Przecież to jest błędne koło. Wszystko będzie drożało, ludzie będą chcieli więcej zarabiać, bo ich nie będzie stać, dostaną podwyżki, wzrosną koszty pracy, wzrosną koszty produktów, półproduktów i surowców, wszystko będzie drożało i tak w kółko, chyba że ludzie zaczną obniżać standard życia.

To nie jest kwestia tego czego ja chcę czy oczekuje. Do niczego też nie nawołuje, raczej kpię sobie z rzeczywistości. Przyszedł wreszcie prawdziwy dołek w koniunkturze, przepuszczony na dodatek przez dźwigar dyktatora rządzącego imperium, któremu zachciało się wojny akurat teraz. W sumie powinniśmy się cieszyć, że trwało to aż tak długo. Pseudo kryzysów na rynkach finansowych których nikt nie odczuł nie liczę. Będzie ciężko, trzeba będzie to przepracować, przetrzymać, zmienić władzę i tak dalej. Od samego chciejstwa lepiej nie będzie.

Edytowane 3 Lipca 2022 przez Suchy211

[AMiABLE 332]

8 godzin temu, LeBomB napisał:

Wiesz, chodzi o to, że pod hasłem planowane zużycie kryje się nie tylko trwałość sprzętu, ale i jego nienaprawialność, żeby przy uszkodzonym jakimś drobnym elemencie trzeba było kupować nowy sprzęt.

Takie prawo byłoby już znaczącym krokiem w stronę ograniczenia elektrośmieci. Poza tym - przedłużone wsparcie oprogramowania. To że kupujesz smartfona i po dwóch latach nie masz już aktualizacji systemu jest patologią, bo zazwyczaj taki dwu-trzyletni smartfon ma na tyle mocne podzespoły żeby nowa wersja systemu na nim działała. To tylko brak dobrej woli producenta, który chce więcej zarobić i tyle. Inna sprawa, że nawet jak to zostanie wprowadzone, to marketing i tak zrobi swoje i ludzie będą stać w kolejkach po najnowszy, ultraszybki smartfon z procesorem 8 rdzeniowym, 32GB RAM i aparatem z 9 obiektywami, po czym będą go używać do przeglądania pierdół na Facebooku i TikToku albo strzelania durnych selfie. Takich osób się nie przekona, oni muszą mieć najnowsze i już (nawet jak ich nie stać)

10 godzin temu, Suchy211 napisał:

 

Zresztą 200W ci nie przeszkadza. Tymczasem naciska się na to, aby urządzenia zużywały mniej energii. Jak to się twoim zdaniem osiąga? Mniejsze, lżejsze, szybsze, a za tym mniej wytrzymałe. 1mm blacha perforuje od korozji wolniej niż 0,2mm blacha. Przewód 1,5mm przepali się szybciej niż przewód 2,5 mm.

I między innymi przez to mamy dzisiaj supernowoczesne, ekologiczne i oszczędzające energię urządzenia, które nawet 5 lat nie są w stanie wytrzymać. Już nie wspominając o tym, że te wszystkie nowoczesne technologie mają odzwierciedlenie w cenie urządzenia. I na co ja mam coś takiego kupować?

PS Te 200W to pewnie moc szczytowa, myślę że podczas normalnego słuchania nie ciągnie nawet połowy z tego. Inaczej miałbym bardzo wielkie rachunki za prąd.

[Bono[UG] 1618]

14 godzin temu, AMiABLE napisał:

Po prostu jakość wykonania elektroniki konsumenckiej spadła na łeb, na szyję i firmom nie opłaca się dokładać do produkcji swoich urządzeń.

Ciężko się z tym w pełni zgodzić.
Najtańsza owszem jest licha ale zawsze była licha odkąd mamy zalew "chińszczyzny".

Pierwszy telefon (początki wieku) wymieniłem po jakichś 12 latach, bo już technologicznie nie dawał rady (np. nie odbierał sms-ów z polskimi znakami). Wymian baterii miał nawet nie wiem ile.
Drugi faktycznie popsuł się po około 4 latach. Najpierw jakaś bateryjka mu wyciekła, potem zaczął się resetować. Oryginalna bateria trzymała cały czas.
Obecny mam już 4 lata i nie widzę problemów w działaniu. Tak samo bez wymiany baterii.

GPS na rower mam już 7 lat, działa poprawnie. Bateria już nie trzyma tak dobrze ale nadal wystarczająco.

Aparat fotograficzny kupiony w 2010 nadal działa, choć nie bez awarii. Kilka razy musiałem dać do naprawy (raz upadek) bo kółka wyboru trybu i nastaw przestawały działać. Obecnie nastawy niestety nie działają ale już mi się nie chce naprawiać. Bateria ciągle oryginalna.
Nowy aparat ma już 3 lata i nic się nie dzieje.

Laptop 10 letni działa, choć bateria już tak sobie. Demonem prędkości nie był nigdy ale awaryjnie można go nadal używać do neta.
Drugi bodajże 6-7 lat ma. Tutaj jakieś drobne problemy są, bo przy podłączaniu dysku twardego na samej baterii resetuje się.

W PC nie pamiętam żeby coś mi się psuło. Może myszkę musiałem nową kupić. Monitor ma nie wiem ile już lat. Router kończy 5 lat. UPS na pierwszej baterii ma z 7 lat?
U rodziców musiałem wymieniać zasilacze i dysk. Chyba też jakieś monitory były wymienione ale to już nie moją ręką.

Obecny odtwarzacz mp3 nie pamiętam kiedy kupiony działa nadal, choć bateria już nie trzyma tak dobrze. Pierwszy nie miał lekko i po kolejnym upadku już nie wytrzymał. Drugi z prezentu, to niestety trochę chińszczyzną zalatywał, więc się faktycznie w którymś momencie popsuł.

Największa wtopa, to kamerka sportowa. Niewiele tańsza od czołowych producentów ale się skusiłem, bo taniej. Generalnie kiepsko działała (IMO głównie przez oprogramowanie) i wytrzymałem z nią około roku. Bateria po trochę ponad pół roku zaczęła puchnąć...
Obecna kamerka ma jakieś 2 lata, nie psuje się. Bateria chyba zaczyna powoli siadać, no ale robi około jednego cyklu ładowania dziennie, więc ma prawo kończyć życie.

 

Z AGD padła mi płyta indukcyjna ale nie wiem na ile to planowane postarzenie, a na ile sam się przyczyniłem (być może przygrzana piekarnikiem z dołu).
Lodówka ma walniętą komunikację z panelem na drzwiach (po twardym resecie działa poprawnie 2-3 cykle chłodzenia, potem wywala błąd) ale działa poprawnie.
Kilka ledów padło (tutaj minus dla Ikei). Termometr zewnętrzny musiałem 2 razy wymienić, raz urwał się czujnik temp. zewnętrznej lub ktoś go odciął (), drugi trafił się wadliwy.

 

Generalnie albo od początku mam szrot (mam na koncie trochę nieudanych zakupów typu tania ładowarka do akumulatorków) albo sprzęt działa latami.

11 godzin temu, LeBomB napisał:

Temat ogólnie jest dość złożony, ale nakazanie producentom produkcji, która pozwalałaby wymienić pewne elementy w taki sposób, żeby nie stanowiło to np. 70% kosztów nowego urządzenia/przedmiotu też byłby krokiem do przodu. Oczywiście producent byłby zobligowany do okresu wsparcia, w którym produkowałby podzespoły.

Tylko ten okres musi być sensownie długi.

Problemem jest tutaj pogoń za nowością, widać to bardzo dobrze po sprzęcie AGD. Praktycznie co roku wychodzą nowe modele, które funkcjonalnie niczym się w zasadzie nie różnią.
Z jednej strony ciężko mieć długoletnie opinie o produkcie, z drugiej rozdrobnienie części zamiennych jest bardzo duże. Np. jedyną różnicą w nowej płycie indukcyjnej jest układ przycisków, więc stary panel sterowania już nie będzie pasował.