Aparat 4k/60fps?

[misticzx 90]

Chciałbym kupić taki aparat w rozsądnej cenie, ale nigdzie nie mogę takiego znaleźć. Obecnie mam aparat 4K Panasonic i co najśmieszniejsze to mimo doskonałych recenzji jakość filmów jest gorsza niż podczas nagrywania smartfonem 4K, a jedyna różnica jest taka że aparat posiada duży zoom optyczny, a telefon nie.

Czy moglibyście mi polecić jakiś dobry aparat 4K, który nagra w 60 fps?

[bergercs 1173]

A jaki to model Panasonica masz? I jaki jest budżet na nowy?

[misticzx 90]

Panasonic Lumix DMC-FZ1000

Mój budżet to około 3 tysięcy złotych.

[jagular 1787]

Nie lepiej się ograniczyć do telefonu?

[misticzx 90]

15 minut temu, jagular napisał:

Nie lepiej się ograniczyć do telefonu?

Jaki telefon oprócz 4k/60 fps oferuje również zoom optyczny przy nagrywaniu filmów?

[Bono[UG] 1621]

5 godzin temu, misticzx napisał:

Obecnie mam aparat 4K Panasonic i co najśmieszniejsze to mimo doskonałych recenzji jakość filmów jest gorsza niż podczas nagrywania smartfonem 4K, a jedyna różnica jest taka że aparat posiada duży zoom optyczny, a telefon nie.

Różnica też jest taka, że ten model aparatu ma 7 lat, a pewnie porównujesz z telefonami góra 2 letnimi.
Teoretycznie ten panas w najlepszej jakości daje 100Mb/s, więc powinno być ok. Jednak są różne algorytmy kompresji i to może mocno popsuć efekt (np. mój aparat w 1080p dawał lepsze rezultaty przy 24Mb/s niż kamerka sportowa z 36Mb/s).

Napisz dokładniej co jest nie tak z tymi filmami, czy chodzi o jakość obrazu/kompresji, czy płynność.

 

Tak na szybko spojrzałem co jest po sklepach i nie widzę w tej cenie aparatów, które by spełniły wymagania 4k@60.

[bergercs 1173]

Pytanie czy te video porównywane na TV lub dużym monitorze czy też tylko na ekranikach urządzeń, bo video z tego FZta chyba nie jest takie słabe:

 

 

Edytowane 14 Sierpnia 2021 przez bergercs

[Bono[UG] 1621]

Popatrz na bardziej dynamiczne ujęcia, tam gdzie kamera się porusza - totalny brak płynności obrazu, bo to tylko 24 klatki.
Przy takich statycznych jak dałeś będzie wyglądać ok.

[jagular 1787]

4 godziny temu, misticzx napisał:

Jaki telefon oprócz 4k/60 fps oferuje również zoom optyczny przy nagrywaniu filmów?

Jesteś pewien, że potrzebujesz zoomować podczas nagrywania filmu? To nie jest coś, co często się widzi na filmach.

Nawet nie wspomnę o tym, że im węższy kąt widzenia (potocznie: "im większe przybliżenie"), tym mocniej wymuszone wymagania w dziedzinie stabilizacji obrazu....

...czy też o tym, że podczas zoomowania i filmowania wypadałoby trzymać jedną ekspozycję, co z kolei wymusza przynajmniej chociaż użycie jakiegoś trybu półautomatycznego z przymknięciem przysłony na wartość dostępną w całym zakresie zoomowania. W końcu ilość aparatów z zoomem, z obiektywem o stałym świetle, za 3K zł, chyba oscyluje wokół zera, więc dostępne aparaty będą miały różną przysłonę na różnych ogniskowych, a więc najprawdopodobniej będą używały różnej przysłony podczas zoomowania przy filmowaniu.

[misticzx 90]

7 godzin temu, Bono[UG] napisał:

Napisz dokładniej co jest nie tak z tymi filmami, czy chodzi o jakość obrazu/kompresji, czy płynność.

Jest wiele wad, które można akceptować w sprzęcie za niecałe 1000 zł, ale na pewno nie w tym Panasonic.

Nagrywane filmy w 4K są gorszej jakości niż te robione moim obecnym telefonem Huawei Mate 20 Pro. Widać na nich mniejszą ostrość/szczegółowość i wyraźną kompresję obrazu. Nawet drzewa w środku dnia wyglądają po prostu źle. Płynność też nędzna, ale to jeszcze mógłbym akceptować gdyby nie ta słaba ostrość i widoczna kompresja. Kolejna ogromna wada to duże wymagania co do światła. Wystarczy że słońce zachodzi lub filmuję pokój w mieszkaniu i jakość obrazu spada drastycznie, czyli jest widoczne wyraźne zaszumienie.

I jeszcze jedna ogromna wada. Mechanizmy aparatu dosłownie hałasują podczas filmowania cichej przyrody, czyli wprowadzają niepożądane dźwięki do filmu. Nie mówię o żadnym zoomie, ale po prostu o nagrywaniu, gdyż dźwięki aparatu są cały czas i nie widzę sposobu żeby je wyciszyć.

4 godziny temu, jagular napisał:

Jesteś pewien, że potrzebujesz zoomować podczas nagrywania filmu?

Poważnie zastanawiam się nad SONY ZV-1. Moje wymagania pod względem jakości filmów spełni na pewno, ale niestety bardzo słaby zoom, bo zaledwie 2,4x skutecznie mnie zniechęca. Aparat używam głównie do filmowania widoków w górach, a tam akurat duży zoom to spora zaleta.

7 godzin temu, Bono[UG] napisał:

Różnica też jest taka, że ten model aparatu ma 7 lat, a pewnie porównujesz z telefonami góra 2 letnimi.

Niestety nie zwróciłem uwagi na to że kupuję staroć. Kierowałem się profesjonalnymi recenzjami i ten Panasonic był wprost wychwalany pod niebiosa, gdyż "specjaliści" pisali że to najlepszy zakup w tej cenie, czyli że warto go kupić zamiast tych małych i podręcznych aparatów kompaktowych 4K (np Sony), które można nosić w kieszeni spodni. Miał lepiej filmować o zmroku, a to kolejna porażka, gdyż bez mocnego światła dziennego filmuje wprost beznadziejnie.

7 godzin temu, bergercs napisał:

Pytanie czy te video porównywane na TV lub dużym monitorze czy też tylko na ekranikach urządzeń, bo video z tego FZta chyba nie jest takie słabe:

Te filmy na YouTube całkowicie zakłamują faktyczną jakość, którą oferuje ten aparat. Moje nagrania DMC-FZ1000 odtwarzałem na 32 calowym monitorze 2K i niestety bardzo się zawiodłem ich jakością.

Edytowane 14 Sierpnia 2021 przez misticzx

[Bono[UG] 1621]

Napisz na jakich ustawieniach kręcisz.
Wrzucisz gdzieś przykładowe filmy jakie ci wychodzą?

Patrząc po tych przykładach, to jakość jest ok: https://www.dpreview.com/reviews/panasonic-lumix-dmc-fz1000/16
Tutaj z kolei widać brak płynności (albo komputer mi nie wyrabia): https://www.photographyblog.com/previews/panasonic_lumix_dmc_fz1000_photos

Przyczyn może być wiele, od ustawień na niższą jakość czy nieoptymalnych naświetlania, przez za wolną kartę pamięci, po po prostu kiepskie możliwości aparatu.
Jaką masz wersję firmware? Może nowsza coś poprawi?

Odnośnie ostrości, to próbowałeś z różnymi trybami AF i pola ostrzenia?
Odnośnie zaszumienia, to cudów nie będzie. Można próbować wymusić stałe iso ale trzeba się liczyć z ciemniejszym obrazem i bardziej rozmazanym obrazem. Można też pobawić się preselekcją przysłony i czasu, wymuszając parametry naświetlania. Do wypróbowania.

Na szum z aparatu to chyba jedynie zewnętrzny mikrofon pomoże. Ewentualnie jak to w miarę statyczne ujęcia, to statyw i wyłączona stabilizacja obrazu, bo prawdopodobnie ona ten hałas robi.

[misticzx 90]

3 godziny temu, Bono[UG] napisał:

Napisz na jakich ustawieniach kręcisz.

Najczęściej domyślnych a jedyne co to ustawiam 4K. Problemem jest kompresja obrazu. Nie ma żadnego H265. Wszystko przestarzałe i gorsze od 3 letniego smartfona z wyższej półki.

3 godziny temu, Bono[UG] napisał:

Przyczyn może być wiele, od ustawień na niższą jakość czy nieoptymalnych naświetlania, przez za wolną kartę pamięci, po po prostu kiepskie możliwości aparatu.
Jaką masz wersję firmware? Może nowsza coś poprawi?

Najnowsza wersja firmware która jest już od kilku lat i nowszej nie ma. Karta pamięci jedna z najszybszych na rynku. Jakie jest najlepsze naświetlanie podczas kręcenia filmów?

3 godziny temu, Bono[UG] napisał:

Odnośnie ostrości, to próbowałeś z różnymi trybami AF i pola ostrzenia?

Tak i nic nie przynosi pozytywnych zmian.

3 godziny temu, Bono[UG] napisał:

Na szum z aparatu to chyba jedynie zewnętrzny mikrofon pomoże

Chciałem kupić poniższy mikrofon, ale ktoś napisał w komentarzu, że przenosi odgłosy aparatu.

https://allegro.pl/oferta/mikrofon-zewnetrzny-do-panasonic-lumix-dmc-fz1000-9641674076

[jagular 1787]

Nie ma "najlepszych ustawień" do filmów.

Dpreview w 2014 oceniało jakość wideo wysoko - sampelek na dpreview wygląda dobrze. Wrzuć np. 10s filmu 4K na jakikolwiek hosting plików, bo na razie nie widać z czym jest problem.

[Bono[UG] 1621]

17 godzin temu, misticzx napisał:

Najczęściej domyślnych a jedyne co to ustawiam 4K. Problemem jest kompresja obrazu. Nie ma żadnego H265. Wszystko przestarzałe i gorsze od 3 letniego smartfona z wyższej półki.

Ale jest h264, które spokojnie sobie radzi jak nie spieprzyli implementacji.
Np. h264 z panasa GX9 wychodzi lepiej niż h265 z kamerki SJCAM.

Z tych przykładów co dałem nie widać, żeby był problem z kompresją.
Wrzuć jakieś swoje filmiki, gdzie widać opisywane problemy.

17 godzin temu, misticzx napisał:

Jakie jest najlepsze naświetlanie podczas kręcenia filmów?

Takie jakie ci pasują

W teorii pewnie czas naświetlania = 2x fps ale to moja własna teoria, której się nie trzymam
Chodzi o to, że przy krótkich czasach film zaczyna wyglądać jak komiks, przerwy między poszczególnymi klatkami są zbyt duże. Z drugiej strony przy czasach równych liczbie klatek, obraz zaczyna się rozmazywać, zwłaszcza przy dynamiczniejszych ujęciach, szybko poruszających się obiektach.

 

[jagular 1787]

Nie ma najczęściej powodów do skracania czasu naświetlania jednej klatki. Krótkie czasy rzeczywiście oznaczają bardziej "gwałtowne" pojawianie się zmian w obrazie.

W zasadzie 2x krótszy czas naświetlania, to też konieczność 2x podbicia ISO, nie? 

Do tego dochodzą jeszcze ograniczenia techniczne typu minimalny czas czytania całej powierzchni matrycy danego sprzętu (powiedzmy że global shutter to nie ten poziom dyskusji).

[Bono[UG] 1621]

Ale czas naświetlania, to też jedyne szybkie narzędzie aparatów i kamer na zmianę jasności przy zmiennych warunkach. Np. w kamerkach sportowych jak się robi ciemno, to najpierw lecą z wydłużeniem czasu, a jak już się nie da (ograniczenie fps), to zaczynają podbijać iso.
W aparatach można się jeszcze poratować przysłoną ale nie wiem na ile jest powszechna praktyka zmiany podczas nagrywania.

Gdyby aparat/kamera nie wyrabiały ze sczytaniem całej matrycy, to by miały ograniczenia na liczbę klatek. Np. Panas S5 w 4k na pełnej matrycy ma około 21ms, co przekłada się na maksymalnie około 47kl/s. Po ograniczeniu do ASP-C 10,5ms co da około 95kl/s. GH5 II 13,9ms, niecałe 72kl/s. Canon R6 na pełnej klatce ma 30,6ms ale po przełączeniu na 50fps połowę tego czasu, więc jakoś sobie z tym radzą (czytanie co drugiej linii i ekstrapolacja?).
O to bym się nie martwił. Wątpię, żeby jakikolwiek szanujący się producent, pozwolił na wybranie parametrów nagrywania wychodzących poza możliwości sprzętu lub potrafią obejść te ograniczenia.

[jagular 1787]

No dobra, powinienem napisać że "jak się chce jakości, to powinno się walczyć o niezmienianie parametrów ekspozycji"

Kamerki sportowe są specyficzne, do tego mają wąski zakres parametryczny do zmiany w ogóle.

Ogólnie jednak, bezpieczny tryb dla filmowania to w zasadzie M.

- nie chcesz zmieniać przysłony automatem, bo to zmienia GO. Do tego niektóre rozwiązania techniczne oznaczają zmianę odległości ostrzenia przy zmianie przysłony.

- nie chcesz mieć czasów naświetlania na auto, bo to oznacza losowe zmiany w wyglądzie klatek w dynamicznych scenach.

- nie chcesz mieć ISO na auto (chyba że masz wypas sprzęt), bo zmiana ISO to zmiana struktury detalu, do tego też zmiana DR (itd).

W zasadzie to nie chcesz nawet zmieniać odległości ostrzenia (bo w większości obiektywów oznacza to zmianę ogniskowej), ani zoomować (bo wygląda to amatorsko oraz zmienia czasami odległość ostrzenia)

Wydaje mi się, że jedynym "bezpiecznym" rozwiązaniem byłoby sterowanie w czasie rzeczywistym dodatkowym filtrem variND, co by ratowało parametry ekspozycji. Oczywiście ze świadomością w jaki sposób zmieni się ekspozycja w scenie. Wiem, że kamery mają wbudowane filtry ND, ale nie mam pojęcia, czy jakieś z nich są w stanie te filtry kontrolować same z siebie.

Tak jest przynajmniej w idealnej sytuacji. W nieidealnej ekspozycja musi "latać", pewnie najlepiej by było mieć sprzęt z możliwie dużym zakresem czystego ISO i zmieniać ten parametr....

[skypan 2172]

W dniu 16.08.2021 o 09:16, Bono[UG] napisał:

Chodzi o to, że przy krótkich czasach film zaczyna wyglądać jak komiks, przerwy między poszczególnymi klatkami są zbyt duże.

Sory ale co to za teoria ? Przy krótszym czasie migawki nie zmieniają się przerwy miedzy klatkami. Krótszy czas to obraz mniej rozmyty i bardziej szczegółowy. Szczególnie jest to widoczne przy szybko poruszających się obiektach. Tak samo jest w fotografii. Niczym się to nie różni. Z krótkim czasem trzeba w szczególności uważać przy małej ilości k/s np. 25 gdzie optymalnym czasem jest 1/50. Mamy odpowiednie rozmycie ruchu spowodowane stosunkowo długim czasem naświetlania. Skrócenie czasu spowoduje pojawienie się efektu stroboskopowego ale nie ma to żadnego związku z jakimiś większymi przerwami pomiędzy klatkami ale krótszym czasie naświetlania każdej klatki - a więc mamy obraz bardziej ostry z większą ilością detali.

[Bono[UG] 1621]

To praktyka, a nie teoria.

Być może złego terminu użyłem ale mimo wszystko odstępy się zmieniają.
Powiedzmy, że kręcimy z 60kl/s z czasem 1/60s i 1/600s.
W pierwszym przypadku w momencie skończenia naświetlania jednej klatki, zaczyna się naświetlanie kolejnej. Nie ma żadnej przerwy. W drugim po skończeniu jednej klatki jest przerwa około 15ms zanim zacznie naświetlać się kolejna klatka. Klatka utrwala raptem 6% obrazu jaki się przetacza przed obiektywem.

Przy skróceniu czasu jest mniejsze ryzyko rozmycia ale też mniejsze wrażenie płynności ruchu.
Przy 30 czy 25 klatkach będzie to szczególnie widoczne. Wyżej jest dobry przykład w linku który dałem do 4k@25.

Przy statycznych ujęciach ma to mniejsze znaczenie, przy dynamiczniejszych trzeb już kombinować co się lepiej sprawdzi, zbalansować wrażenie płynności i minimalizacji rozmyć.

[skypan 2172]

Nic się z klatkami nie zmienia poza czasem naświetlania. Z praktyki nie z doświadczenia. Jak by tak było jak piszesz to w 1 sekundzie z coraz krótszym czasem powinno być coraz mniej klatek bo przecież robią się większe przerwy  Czyli generalnie nas oszukują - od producentów kamer/aparatów zaczynając kończąc na programach edycyjnych itp.

11 godzin temu, Bono[UG] napisał:

Przy 30 czy 25 klatkach będzie to szczególnie widoczne. Wyżej jest dobry przykład w linku który dałem do 4k@25

 

W dniu 15.08.2021 o 11:24, Bono[UG] napisał:

Tutaj z kolei widać brak płynności (albo komputer mi nie wyrabia): https://www.photographyblog.com/previews/panasonic_lumix_dmc_fz1000_photos

Ewidentnie nie wiesz co tam widzisz choć niby o tym piszesz.

11 godzin temu, Bono[UG] napisał:

Przy 30 czy 25 klatkach będzie to szczególnie widoczne. Wyżej jest dobry przykład w linku który dałem do 4k@25.

Oczywiście, że tak ale wymyślili coś takiego jak odpowiedni kąt otwarcia migawki który wynosi 180 stopni. Przy niskich klatkażach jest to święta świętość, której lepiej się trzymać. Dodatkowo trzeba umieć operować kamerą. W wyższych klatkażach od 50 można sobie bardziej pofolgować ze skracaniem czasu bo po prostu mamy więcej klatek i obraz z natury jest bardziej płynny.

Mam jeszcze pytanie do Ciebie. Czy jeżeli użyję kamery filmowej na kliszę to przy krótszych czasach pojawią się większe przerwy pomiędzy klatkami ?

Moja odpowiedź brzmi nie. Tak samo jak w cyfrze.

A jak ty odpowiesz ?

Edytowane 18 Sierpnia 2021 przez skypan

[Bono[UG] 1621]

Oczywiście, że będą większe przerwy i dokładnie opisałem na czym to polega ale postanowiłeś to całkowicie zignorować.

Z kliszą doprecyzuj o jakie przerwy ci chodzi. Masz na myśli, że będą fizycznie większe odstępy pomiędzy dwoma klatkami obrazu na kliszy?
Jeżeli tak, to zupełnie nie zrozumiałeś o czym pisałem i polecam jeszcze raz przeczytać, tym razem w kontekście, domenie czasu, a nie przestrzeni.

[skypan 2172]

Podałeś swoje wyliczenia. Masz jeszcze jakieś inne źródła, że dana klatka w zależności od zmiany czasu naświetla się z opóźnieniem ?

Ciekawi mnie ta teoria i zastanawiam się jak to by wyglądało przy specjalistycznych kamerach które potrafią nagrać np. 1000 k/s z ekstremalnie krótkim czasem ekspozycji.

[Bono[UG] 1621]

Ale jakie chcesz dodatkowe źródła i wyliczenia?

To bardzo mocno przypomina działanie PWM.
Jeżeli czas naświetlania jest zgrany z liczbą klatek, to masz 100% wypełnienia w PWM, jeżeli czas naświetlania jest 2x krótszy, to masz wypełnienie 50%, itd.
Po prostu rejestrujesz mniejsze wycinki czasu i żeby zachować stały czas odtwarzania (kl/s) to przerwy między rejestracją poszczególnych klatek się wydłużą proporcjonalnie do skrócenia czasu naświetlania.

Przy zgraniu czasu naświetlania z kl/s przerw w rejestracji nie ma. Kończysz naświetlać jedną klatkę i od razu zaczynasz kolejną. Przy skróceniu naświetlania o połowę, przez drugą połowę trwania odtwarzanej klatki nie naświetlasz, czekasz aż zacznie się kolejna klatka i wtedy dopiero zaczynasz kolejną rejestrację.
Gdybyś przy skróceniu czasu nie czekał i zaczynał rejestrację kolejnej klatki, to zwiększasz szybkość rejestracji, rosną kl/s. Przy odtwarzaniu musisz puścić z taką samą prędkością lub przy zachowaniu pierwotnej prędkości film będzie spowolniony.

Tak to mniej więcej będzie wyglądać.
Na zielono czas odtwarzania klatki, narzucona liczba klatek na sekundę. Na niebiesko czas naświetlania.
U góry czasy zgodne. Na dole naświetlanie 2x krótsze (krzywe linie i niewpasowanie się w połowę niezamierzone, choć pewnie w rzeczywistych warunkach są drobne odchyłki, coś co w grach komputerowych jest znane jako (micro)stuttering). Przy jeszcze krótszych czasach, przedziały naświetlania będą jeszcze mniejsze.

Tak jak pisałem wcześniej, efekty są zasadniczo dwa.
Przy małej liczbie kl/s i zgraniu naświetlania z nimi, szybko poruszające się obiekty będą rozmyte ale rejestrujemy wszystko co się przed obiektywem w tym czasie dzieje.
Przy skróceniu czasu naświetlania, eliminujemy efekty rozmycia, obiekty w ruchu są dobrze zamrożone. Jednak jest dziura w ruchu, bo przez pewien czas nie rejestrujemy obrazu.
Np. jeżeli obiekt porusza się z prędkością 16m/s to przy 60kl/s i 1/60s naświetlania, każda klatka rejestruje 1m ruchu obiektu, dodatkowo rejestrujemy całą drogę obiektu. Przy skróceniu czasu o połowę, rejestrujemy 0,5m ruchu obiektu, potem jest przerwa i kolejne 0,5m. Mamy film złożony z półmetrowych odcinków położonych co pół metra, linię przerywaną, a nie ciągłą jak przy zgraniu czasu.

Przy superszybkich kamerach działa to identycznie, tylko w innej skali czasowej się poruszamy. Nie w kilkunastu ms, a pojedynczych ms czy nawet dziesiątkach us.
Mogą też mieć na sztywno zgrane klatki z czasem rejestracji, nie rozdzielając tych parametrów.

 

Może kiedyś doczekamy się aparatów, kamer i telewizorów oraz monitorów, które będą rejestrować i odtwarzać w pełnej rozdzielczości przy 120 lub 240 klatkach. Skoro w grach to pomaga, to w filmach też powinno

[jagular 1787]

Co do ostatniego: spróbowaliśmy i nie chcemy tego, przynajmniej w przypadku filmu na poziomie produkcji kinowych.

[Bono[UG] 1621]

A to już kwestia pewnego przyzwyczajenia.
W kinie nie miałem okazji oglądać ale jakieś zajawki wyglądały zbyt naturalnie, ulatywała z nich jakaś magia filmu.

Ciekawe co poszło nie tak, bo generalnie różne materiały czy to z roweru, czy obserwacji pociągów itp. w 60kl/s dobrze się ogląda.
Może kręcili w 24 i komputerowo podbijali do 48? Ale to chyba na inny temat, bo czekamy na sample od @misticzx i schodzimy coraz dalej z tematu