Skocz do zawartości
Raven325

10700k vs 5600x vs 11600k

Rekomendowane odpowiedzi

Napisano (edytowane)

Dzień dobry,

będę składał PC kolejnemu znajomemu i po raz kolejny dylemat.

Kolega PC będzie używał do gier typu Apex, COD itd. Karta graficzna jaką upoluje to będzie RX6600XT/RTX 2060/RTX 3060. Budżet jest elastyczny więc chodzi głównie o jak najlepszy wybór pod kątem wydajności i przyszłości bo PC będzie na ładnych kilka lat i wtedy pewnie więcej rdzeni zrobi lepszą robotę. 

Który wariant wybrać:

1. 11600k + z490/z590/b560, 

2. 5600x + b550, 

3. 10700/k + z490?

Edytowane przez Raven325

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

11gen tylko na z590/b560 , z490 ucina tym cepom wydajność. W jaki fps celuję ? Chłodzenie jakie ? 

Miałem 11700k/10700k/5800x/5900x a gram w apexa i benchowałem też warzone, więc coś tam mogę powiedzieć na temat wydajności procków w tych grach (gpu mnie nie ogranicza).

Jeśli w grę wchodzą używki np proc , płyta np outlet to mistrzem opłacalności będzie 10700k + z490 , wydajność w warzone minimalny fps około 160fps jaki udało mi się odnotować w trybie BR , procek nie wydolił ewidentnie. Ale miałem ustawionego 10700k 5.1ghz + ram 4200mhz cl16 (bdie) , 11700kf 4.8ghz + ram 3466cl13 gear 1 na z490 , fps minimalny bardzo zbliżony, średni również do 10700k . Ryzen 5800x auto , ram 3800mhz cl16 (bdie) minimalny fps około 160-170fps, średni również zbliżony do inteli. 5900x 4.75/4.7ghz ram 3666cl16 ,minimalny fps 190 około , średni wyższy o 2-3 fps od reszty stawki. Apex legends mapa królewski canion , 10700k jak wyżej ustawiony minimalny fps 190, średni 235fps , 1440p@165fps jakiś sporadyczny drop do około 130-140fps , 5900x stock-4.85/4.8ghz , ram 3666cl16-3866cl16  1440p@165fps sporadyczny drop o 2-3 fps niżej. Wszystko testowane w gameplayu a nie na pustej mapie, więc też nie da się nigdy w 100% odtworzyć tego samego, ale 10700k i 5900x najdłużej w apexie używam. Na 5800x stock-4.85ghz 3800cl16 też nie widziałem zbytnio różnicy w apexie względem 5900x, ale grałem tylko tydzień na nim. 

Edytowane przez novi
  • Thanks 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Opcja 1 z Z 590 lub B 560 jeśli nie będzie OC.   Chociaż nie wiem czy nie zastanawiałbym się nad 5600X. Ryzenki są ponoć bardziej uniwersalne. Nie wiem jak ten Rysio stoi teraz cenowo.

  • Thanks 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
Godzinę temu, novi napisał:

11gen tylko na z590/b560 , z490 ucina tym cepom wydajność. W jaki fps celuję ? Chłodzenie jakie ? 

Miałem 11700k/10700k/5800x/5900x a gram w apexa i benchowałem też warzone, więc coś tam mogę powiedzieć na temat wydajności procków w tych grach (gpu mnie nie ogranicza).

Jeśli w grę wchodzą używki np proc , płyta np outlet to mistrzem opłacalności będzie 10700k + z490 , wydajność w warzone minimalny fps około 160fps jaki udało mi się odnotować w trybie BR , procek nie wydolił ewidentnie. Ale miałem ustawionego 10700k 5.1ghz + ram 4200mhz cl16 (bdie) , 11700kf 4.8ghz + ram 3466cl13 gear 1 na z490 , fps minimalny bardzo zbliżony, średni również do 10700k . Ryzen 5800x auto , ram 3800mhz cl16 (bdie) minimalny fps około 160-170fps, średni również zbliżony do inteli. 5900x 4.75/4.7ghz ram 3666cl16 ,minimalny fps 190 około , średni wyższy o 2-3 fps od reszty stawki. Apex legends mapa królewski canion , 10700k jak wyżej ustawiony minimalny fps 190, średni 235fps , 1440p@165fps jakiś sporadyczny drop do około 130-140fps , 5900x stock-4.85/4.8ghz , ram 3666cl16-3866cl16  1440p@165fps sporadyczny drop o 2-3 fps niżej. Wszystko testowane w gameplayu a nie na pustej mapie, więc też nie da się nigdy w 100% odtworzyć tego samego, ale 10700k i 5900x najdłużej w apexie używam. Na 5800x stock-4.85ghz 3800cl16 też nie widziałem zbytnio różnicy w apexie względem 5900x, ale grałem tylko tydzień na nim. 

Właśnie chłodzenie to sam nie wiem. Kolega jednak chciałby większą ilość rdzeni skłaniam się w 10700k i taki zestaw:

https://www.x-kom.pl/lista/h3p9w4ynv

Tylko boję się, że Fera 5 jednak nie da rady. 

 

Ustawienia FHD na Low i 144 Hz monitor 

Edytowane przez Raven325

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
3 minuty temu, Phoenixsuple napisał:

Z490 za 800zl i 10700k za ponad 1500zl ?? :rotfl:

To koszyk tylko, żeby wszystko w kupę zebrać. Będzie polowanie na promki. 

Zasilacz dla przykładu też można kupić taniej w innych sklepach. 

Edytowane przez Raven325

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Za 659zl masz Z590 Gaming X  lub 739zl TUF Z590 ASUSa, a za 1649zl byl 11700k w x-kom. Czyli w podobnej cenie masz lepiej ;) Poluj na promki bo sa srogie i okolice 1600zl dalo sie wyrwac 11700k.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ok, która by to opcja nie była to chyba wydajność w grach zbliżona wszędzie? 

I jakie chłodzenie ogarnie, bo myślałem nad Fera 5, czy jednak coś lepszego? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
13 minut temu, Raven325 napisał:

Właśnie chłodzenie to sam nie wiem. Kolega jednak chciałby większą ilość rdzeni skłaniam się w 10700k i taki zestaw:

https://www.x-kom.pl/lista/h3p9w4ynv

Tylko boję się, że Fera 5 jednak nie da rady. 

Na fortisie 3 trzymałem 10700k 1.3v 5ghz przez długi czas, nie gotował się, fera 5 ma tą samą wydajność, przy czym jest cichsza , ba nawet 10900k na 1.25v oc robiłem na tym biednym fortisie ;) . I benchmarki oczywiście puszczałem, żeby testować stabilność. Do 220W z 10900k sobie radził, 5w więcej i temperatury z automatu leciały do 100* powiedzmy z okolic 88* . W grach było zdecydowanie lepiej ;) . 

Wszystkie części mają być "nowe" ? Jaki budżet mobo/ram/cpu lub ewentualnie na całego pc ? 

Edytowane przez novi
  • Thanks 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, Raven325 napisał:

Ok, która by to opcja nie była to chyba wydajność w grach zbliżona wszędzie? 

I jakie chłodzenie ogarnie, bo myślałem nad Fera 5, czy jednak coś lepszego? 

Fera DUO i reczna kalibracja napiec cpu oraz zegarow czyt: UV ;)

  • Thanks 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

5600x potaniało, było chyba nawet za 1000 zł OEM w x-kom ostatnio, moim zdaniem wystarczający wybór. 5800x też w bdb cenie jeśli wolisz coś na 8 core.

Po obniżkach intela można w zasadzie olać i udawać, że nie istnieje.

  • Thanks 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, novi napisał:

Na fortisie 3 trzymałem 10700k 1.3v 5ghz przez długi czas, nie gotował się, fera 5 ma tą samą wydajność, przy czym jest cichsza , ba nawet 10900k na 1.25v oc robiłem na tym biednym fortisie ;) . I benchmarki oczywiście puszczałem, żeby testować stabilność. Do 220W z 10900k sobie radził, 5w więcej i temperatury z automatu leciały do 100* powiedzmy z okolic 88* . W grach było zdecydowanie lepiej ;) . 

Wszystkie części mają być "nowe" ? 

Wszystko nowe on to w koszty wliczy. 

Dylemat tylko nad chłodzeniem, procem i płytą bo reszta zostaje. Dysk, obudowa, zasilacz i ram ja mam takie same i takie właśnie w znajomych kompy pakuję. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

B550 powinno jeszcze dostać wsparcie do zen3+ który ma wyjść na początku roku, więc zawsze będzie możliwość jakieś modernizacji w przyszłości, jeśli by przyszła taka na myśl. 11gen to ostatnia gen intela na ddr4, potem to już pozostanie ddr5 + drożyzna procki i płyty. Sam się obawiam, co zrobię za 2-3 lata, czy zostanę z zen3/zen3+ czy będę się pakował w zen4/12/13 gen intela . Wedle wszelkich znaków, ddr5 , płyty i nowe procki (12 gen ) będą na prawdę drogie, a przy tym łakome na energię elektryczną ... Ciekawe czy sytuacja się kiedyś ustabilizuje, czy tylko ram potanieje, a reszta komponentów na nowej generacji będzie trzymać cenę ... Ale stawiam, że tylko ram zacznie tanieć, lub ewentualnie w tych samych cenach, producenci zaczną wrzucać lepsze parametry ramu. 

Jeśli komputer ma służyć na parę lat, to warto wziąć 8/16 mocnych wątków, zen3 i 11gen takowe posiadają, w grach jednowątkowych oba procki wypadną zdecydowanie lepiej niż 10 gen. W ogólnym rozrachunku 11gen i zen3 to jest praktycznie ten sam poziom wydajności, różnice będą marginalne, w zależności od zastosowań i doboru gier. Zaś na pewno 5800x/5600x będzie sporo mniej łakomy na pobór energii, jak zechce mu się uruchomić jakiś program, w grach różnice też będą ciut na korzyść zenka. Co do chłodzenia, to kwestia tego czy będzie chciał wyciskać z tych procków coś więcej, czy np wystarczy ustawienie 1.2v i zapomina o sprawie. Jeśli nie chce wyciskać ile się da z tych procków to fera5 wystarczy, nawet można wziąć wersję duo, genialne wentylatory z tych fluctusów są, a oddzielnie kosztują 50zł+ , więc zawsze taniej z chłodzeniem, a może się przydać do budy np. Zaś jeśli chce wyciskać ile się da, to chyba warto przeskoczyć na arctic liquid freezer II 280, pod warunkiem że wejdzie na top do budy. Bardziej budżetowo co sobie też poradzi to spc navis, 280/360tka, ale alf ma o wiele lepszą kulturę pracy i 5l gwarancji.  Patrząc na ceny nawet Arctic 240stka jest tania, musiałbym zobaczyć czy też jest na grubej chłodnicy jak więksi bracia, bo jeśli jest to na prawdę fajna opcja.  

Edytowane przez novi
  • Thanks 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

A co myślicie o takim zestawie? Chłodzenie i płyta ok? 

https://www.morele.net/inventory/info/3a0dc308/

Ewentualnie jak koledze nie będzie pasowała kwota to bym wsadził 5600x i Fere 5 zamiast 5800x i Dark Rock 4 Pro. 

 

Albo zostać na 11600k, Fera 5 i MSI B560M Bazooka? To chyba najlepszy stosunek ceny do wydajności? 

Edytowane przez Raven325

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Osobiście uważam że jak ktoś doczekał do tego momentu, to powinien brać 5800X i mieć wyebane na apgrejdy na minimum kilka lat.

Tak jak @novi napisał, Adler i DDR5 będzie raczej drogie i prądożerne, zanim DDR5 stanieje i osiągnie maksimum możliwości minie pewnie kilka lat i dobrym pomysłem jest olanie 1-2 generacji proców na DDR5, by wejść dopiero jak się uspokoi i ustabilizuje.

Ja kupiłem 10700k, wtedy za 1250, ale to dlatego, że 11700k wtedy było beznadziejne (w grach gorsze niz 10700k, przez gear1/2), R5600x kosztowało 1500PLN, a R5800x 2000 PLN, 10700k wtedy orał wszystko w opłacalności. Dziś nie ma sensu myśleć o 10700k bo Zen3 potaniał, najlepiej kupić 5800X oem i mieć to wszystko gdzieś.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Może byc problem bo max wysokość do tej obudowy jaka wejdzie to 162 mm. Wysokość tego Dark Rocka to 168 mm (ze stron morelek). Co do pierwsdzego pytania to muśle, że Fera 5 da rade. Najwyżej

dokupisz drugiego Fluctusa.

50 minut temu, Raven325 napisał:

A co myślicie o takim zestawie? Chłodzenie i płyta ok? 

https://www.morele.net/inventory/info/3a0dc308/

Ewentualnie jak koledze nie będzie pasowała kwota to bym wsadził 5600x i Fere 5 zamiast 5800x i Dark Rock 4 Pro. 

 

Albo zostać na 11600k, Fera 5 i MSI B560M Bazooka? To chyba najlepszy stosunek ceny do wydajności? 

Chyba to nie jest zły pomysł.

 

Sorki za literówki.🙂

Edytowane przez Flik
  • Thanks 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
Godzinę temu, Flik napisał:

Może byc problem bo max wysokość do tej obudowy jaka wejdzie to 162 mm. Wysokość tego Dark Rocka to 168 mm (ze stron morelek). Co do pierwsdzego pytania to muśle, że Fera 5 da rade. Najwyżej

dokupisz drugiego Fluctusa.

Chyba to nie jest zły pomysł.

 

Sorki za literówki.🙂

Do 11600k:

Warto dopłacać do Gigabyte Z590 UD AC czy MSI B560M Bazooka wystarczy? Różnią się bardzo sekcje zasilania? 

Inwestować w Dark Rock 4 Pro czy Fera 5 ogarnie na dobrym poziomie ten procek? Czy może coś cenowo między tymi dwoma chłodzeniami? 

 

EDIT: Ten zestaw pewnie za 3500 by szło dostać na promkach i kolejne 3500 zostaje na polowanie na kartę graficzną: https://www.morele.net/inventory/info/a5307b88/

Edytowane przez Raven325

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
22 godziny temu, Flik napisał:

Może byc problem bo max wysokość do tej obudowy jaka wejdzie to 162 mm. Wysokość tego Dark Rocka to 168 mm (ze stron morelek). Co do pierwsdzego pytania to muśle, że Fera 5 da rade. Najwyżej

dokupisz drugiego Fluctusa.

Chyba to nie jest zły pomysł.

 

Sorki za literówki.🙂

Do 5800x i MSI B550 Tomahawk:

1. Zostawić Regnum RG6V TG i włożyć Fere 5 z jednym lub dwoma wentylatorami

2. Zmienić obudowę na większą i włożyć Dark Rock 4 Pro?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wiele osób chyba jest zaślepione 8- rdzeniami w ps5. Dodajmy , że niżej taktowanymi od odpowiedników w  desktopie. Nie trzeba czekać na gry które wykorzystują 8 rdzeni, bo już takie są. 11600k i 5600x to tak wydajne jednostki, że nie ustępują takim procesorom. Różnice dla przeciętnego gracza są bez znaczenia. Te procki spokojnie wystarczą na 4,5 lat , biorąc dodatkowo pod uwagę, że pierwsze kilka latek oprócz exów , gry nie będą wyglądały nowo - generacyjnie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Stoję akurat przed identycznym dylematem i mam jeden problem - mam tylko 2x8GB single rank i zastanawiam się czy w takim wypadku jest sens iść w Zen3

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, _rdk_ napisał:

Stoję akurat przed identycznym dylematem i mam jeden problem - mam tylko 2x8GB single rank i zastanawiam się czy w takim wypadku jest sens iść w Zen3

Chyba nie do końca rozumiem rozterkę. Dziś przed pracą ustabilizowałem 3600 15-16-18-36 1T (bez Geardown) i wg Aidy mam lepsze latency i tylko po kilkaset MB/s mniej read/write/copy (w skali kilkudziesięciu GB) od kumpla od którego go kupiłem a który ma 2x16 dual rank też rev. E, gdzie na dzień dobry musiał dać GD on i co za tym idzie CL16 a nie 15.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
31 minut temu, Pioy napisał:

Chyba nie do końca rozumiem rozterkę. Dziś przed pracą ustabilizowałem 3600 15-16-18-36 1T (bez Geardown) i wg Aidy mam lepsze latency i tylko po kilkaset MB/s mniej read/write/copy (w skali kilkudziesięciu GB) od kumpla od którego go kupiłem a który ma 2x16 dual rank też rev. E, gdzie na dzień dobry musiał dać GD on i co za tym idzie CL16 a nie 15.

Całkiem szczerze: w ogóle nie zwracam uwagi na cyferki w aida, można je podbijać odpowiednimi ustawieniami w bios - a w rzeczywistości wydajność będzie gorsza ;)

Zastanawiam się czy nie mając przynajmniej pamięci 4 rank jest sens pchać się w to zamiast 9600K, dopłata spora a jak dostanę za to kilka % wydajności więcej to nie będę zadowolony :P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak do grania to wg mnie cpu 6c6t szybko się zestarzeją, także wg mnie kiepska alternatywa. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
1 godzinę temu, Pioy napisał:

Jak do grania to wg mnie cpu 6c6t szybko się zestarzeją, także wg mnie kiepska alternatywa. 

9600K już mam, to kwestia tego ile faktycznie da mi zamiana na tą chwilę - za kilka miesięcy i tak znów zmienię ;)

Edytowane przez _rdk_

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Tematy

  • Odpowiedzi

    • Skoro nie rozwiązuje to żadnego problemu a może jak najbardziej takie problemy stworzyć, to po jaki licho nam to? A argument o tym, że jest to straszak dla rządu, to kompletna bzdura: żaden tłum z bronią palną nie ma szans w starciu z regularnym wojskiem. Także co najwyżej częściej się mogą zdarzać samotni "bojownicy wyższej sprawy" strzelający do poszczególnych polityków a ci to nigdy klarownego osądu polityki nie mają, więc i nawet najbardziej cynicznie pojmowanego pożytku z tego brak. Co więcej, politycy mają środki, żeby wynająć profesjonalną ochronę albo będą używać do tego policji tudzież wojska. Przy eskalacji zbrojnej jak myślisz: kto będzie miał powodu, żeby się bać i kto będzie ginąć? To może miało jakiś sens 200 lat temu, ale nie teraz. Posiadanie broni nie jest zakazane. Po prostu tak jak w wielu innych kwestiach trzeba spełnić konkretne warunki. Żeby jeździć samochodem, trzeba przejść kurs i zdać egzamin. Żeby być lekarzem czy adwokatem też trzeba spełnić konkretne wymogi. Może i w tych kwestiach powinniśmy wszystko poluzować w imię ślepo pojmowanej wolności? Jeszcze raz zapytam: w ogóle zapoznałeś się z przebiegiem zdarzeń? Dwie osoby, które zabił były nieuzbrojone. Facet, którego postrzelił miał pistolet i zgodnie z zeznaniami chciał po prostu zatrzymać faceta z karabinem, który właśnie kogoś zastrzelił. I nie, nie uważam, że rozwścieczony tłum powinien być uzbrojony - wręcz przeciwnie. W pierwszej części swojej wypowiedzi traktujesz broń jako potencjalny straszak na polityków, czyli w zasadzie uważasz, że rozjuszony tłum miałby prawo zbrojnie najechać np. Sejm i odtworzyć dzieła Pollocka. Do tego mieszasz jeszcze akcję "defund the police", która z meritum sprawy nie ma nic wspólnego. Gdyby wydarzenia przebiegały tak samo, ale zamiast/oprócz karabinu chłopak miał inne środki ochrony osobistej jak np. paralizator, to by się normalnie obronił i nikogo nie zabił tamtego dnia. Został uniewinniony, ale będzie musiał żyć ze świadomością, że zastrzelił dwie osoby. Nikt bez fachowego szkolenia nie powinien łazić po ulicy z bronią maszynową. To w ogóle absurd, żeby taką broń traktować jako narzędzie obrony osobistej - zwłaszcza że zamiast groźnego napastnika można bardzo łatwo postrzelić wiele osób postronnych. A skąd przesłanka, że posiadanie broni jest prawem? Ja nie rozumiem twojego stanowiska, ale to może warto się bardziej przyłożyć do jego wyjaśnienia. Powołać się na więcej źródeł niż jedną jedyną stronę w internecie. Ale ta korelacja między ubóstwem a przestępczością występuje nie tylko w USA i jest kluczowym powodem podwyższonej przestępczości w konkretnych społecznościach. Jedno z podlinkowanych badań pokazujące ścisły związek między zabójstwami a biedą bazowało np. na danych z Chin, gdzie nie da się zwalić problemu na czarnoskórą mniejszość, bo jej tam nie ma. Podlinkowana przez ciebie strona skupia się na czynniku rasowym jako jedynym umyślnie pomijając różnice ekonomiczne między białymi a czarnymi. Pół prawdy to całe kłamstwo. A podlinkowałem pierwsze z brzegu badania, bo tego jest na pęczki dostępne od ręki a wnioski są dość jednoznaczne niezależnie gdzie takie badania są prowadzone.
    • Chyba jest trochę lepiej. Ustawiłem min. na 60 fps. 
    • Gdyby nie bylo walki z hordami w glownym watku to wiekszosc zadan z wyspy magow byla by kompletnie z czapy. Horda w jaskini jesli mialo sie troche napalmu i granatow wcale nie byla jakas wymagajaca, ale fakt ze w tym zadaniu horda sie pojawila troche mnie zaskoczyl
    • DLSS ? Jak wygląda ? Mydło czy akceptowalnie ? 
    • Halo Infinite powstawało w bólach; kryzysy i bankructwo techniczne https://www.gry-online.pl/newsroom/halo-infinite-powstawalo-w-bolach-kryzysy-i-bankructwo-techniczne/z020eed
  • Aktywni użytkownicy

×
×
  • Dodaj nową pozycję...