Skocz do zawartości
Zas

Gry na Unity wrażliwe na undervolting? Degradacja CPU?

Rekomendowane odpowiedzi

Napisano (edytowane)

Od momentu zakupu mojego Ryśka we wszystkie gry mogę grać normalnie z offsetem napięcia ustawionym na -0,08125, nie zawieszał mi się nigdy żaden test Prime95, tymczasem... obecnie zawieszają mi się w losowych momentach wszystkie nowe gry z GamePassa na silniku Unity. Death's Door, Lost Words, Monster Sanctuary...  Nadmienię, że jeszcze w zeszłym roku grałem normlanie w Haven, Void Bastards, Outer Wilds, Battletech, Tacoma, Descenders... No ale w te trzy nowe nie mogę grać i już. 

Podejrzewałem, że to sterowniki od GPU, ale nie wiem, która wersja jest najlepsza obecnie, więc póki co ich nie zmieniłem. Za to znalazłem wątek z 2016 roku w którym ktoś pisał, że okazało się, iż ma uszkodzone CPU. Też sypały mu się tylko gry na Unity (sic!). 

Postanowiłem sprawdzić tę hipotezę i zszedłem z offsetem do -0,06xxx i chyba crashe ustały. Chyba, bo są losowe.
Co jeszcze sprawdzić i jak, żeby to miało sens? Wyłączenie Afterburnera nie pomogło.

Acha, w Descenders udawało mi się grać normalnie...

Edytowane przez Zas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

A temperatury procka od czasu zakupu nie wzrosły? Może wystarczyłoby pastę zmienić i nagle by się okazało, że poprzednie ustawienia są ok, ale dla paru stopni Celsjusza niżej? 

Edytowane przez addept

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

W grach masz obciążenie zmienne a w wypalarkach stałe i możliwe że akurat w tych tytułach cię dopadło :P druga sprawa że skoro piszesz "offset" to pewnie cpu działa na auto i w prime masz o wiele nizsze taktowanie niz w grach, chwilowy overboost i crash.

Sprawdź podgląd zdarzeń > widoki niestandardowe > zdarzenia administracyjne po tej zawieszce jakie są błedy, czy nie ma od sterownika graficznego / Whea od cpu itp.

Edytowane przez Send1N

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Temepratury wzorowe, zresztą w tych popierdółkach na Unity nie ma się jak procesor zgrzać :E
Podgląd ponoć daje fejkowe info, tak samo jak BlueScreeView, ale sypią się albo ntdll.dll albo UnityPlayer.dll
Czasem mam BSOD, a czasem po prostu aplikacja się zamyka.

CPU n Auto, PBO na 100 MHz i ten scalar 3x, dać więcej?...
Overboost dla jednego rdzenia może się niby równać crashowi... Najczęściej sypało się Monster Sanctuary, to może na nim spróbuję prześledzić wartości w HWiNFO..

No ale w żadnej inne grze CPU nie dostaje boosta? Ostatnio Breakpoint, Outriders... Wszędzie stabilnie.

Edit: Memtest nie sypie żadnymi błędami, gdy ustawiłem kiedyś niższe napięcie dla RAM albo złe timingi sypał od razu, więc  IMHO pamięć odpada.

Da się jakoś sprawdzić CPU w Prime95 albo innym benchmarku w takim scenariuszu skokowego obciążenia jednego lub kilku rdzeni? Normalny test nie sypie po kilku minutach błędami.

Edytowane przez Zas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Art385 kiedyś pisał o programik który testuje boosta na pojedynczych rdzeniach ale zapomniałem nazwy 😜 więc przywołuję.

Podgląd nie raz mi pomógł więc wcale nie jest taki zły, rozumiem że nie masz błędów "display" sterownik ekranu przestał odpowiadać itp :> 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

No nie mam.
Dobra, sprawdzę tego monstera na obniżonym offsecie, jak się nie wysypie, to chyba jednak degradacja CPU albo jakieś wyjątkowe fochy gier na Unity. Nowych gier, bo Descenders działa, trzeba by sprawdzić jeszcze Ori...
Chociaż z tymi nowymi też tak średnio, bo Astra Ascending się nie sypała. Może to jednak MS sp...ł coś z najnowszym rzutem do passa...

Edytowane przez Zas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z mojej strony mogę dodać, że Escape From Tarkov na silniku Unity działa u mnie stabilnie, innych gier na Unity nie ogrywałem lub mi się po prostu nie zdarzyło.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
3 godziny temu, Zas napisał:

Postanowiłem sprawdzić tę hipotezę i zszedłem z offsetem do -0,06xxx i chyba crashe ustały. Chyba, bo są losowe.

Piszesz, że w zeszłym roku grałeś w inne gry na unity, więc istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że to coś z tymi grami nie tak, a nie ze stabilnością.

Ja to widzę tak, że offset robić co 0.00125 i przykładowo jak wyjdzie, że przechodzi cinebench R20 kilkakrotnie na -0.00625 to prawdopodobnie jest dość stabilny, ale lepiej zmniejszyć offset o 0.00125 albo o nawet 0.0025, żeby w dużej mierze być spokojnym, że nie będzie problemów ze stabilnością w czymś tam lub po czasie. Co do prime95 i podobnych progsów to według mnie jest sens sprawdzić, ale nie godzinami, a dosłownie parę minut - te testy w obecnych czasach są imo przestarzałe, nie odzwierciedlające zastosowania procesora, w którym komp mógłby się wykrzaczyć, więc nie ma na to czasu tracić. Lepiej bardziej życiowe tj. realbench i blender - classroom. Z gier to BF1 i BFV (32vs32 conquest ). 

O samej degradacji to też kiedyś czytałem ciekawą historię, że ktoś miał ujemny offset, a po czasie przestało być stabilnie, zmniejszył offset, a po miesiącu czy gdzieś sprawdził ponownie ten offset, z którym się sypał i już było ok, jakby degradacja była czasowa. Nie wiem czy coś takiego jest możliwe, ale różne rzeczy już widziałem.

Edytowane przez aka_rock

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Procesor z sygnaturki? Ustaw go na sztywno i zobacz, u mnie ryż już powoli umiera na PBO w grach miałem stuttering taktowanie skakało z 3,8-4,35GHz, po ustawieniu na sztywno taktowanie 4,3GHz 1.41V problem ustąpił lecz nie do końca. Musiałem jeszcze zjechać z pamięciami do 3200 bo już mu było ciężko.

Edytowane przez Pan Ciastovy

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
9 minut temu, Pan Ciastovy napisał:

po ustawieniu na sztywno taktowanie 4,3GHz 1.41V problem ustąpił lecz nie do końca. Musiałem jeszcze zjechać z pamięciami do 3200 bo już mu było ciężko.

Degradacji się  nie boisz? Dla zen2 na sztywno 1.3v to max, choć są głosy, że lepiej 1.25v (przynajmniej po forach zagranicznych krażą takie informacje ).

Edytowane przez aka_rock

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, aka_rock napisał:

Degradacji się  nie boisz? Dla zen2 na sztywno 1.3v to max, choć są głosy, że lepiej 1.25v (przynajmniej po forach zagranicznych krażą takie informacje ).

przy 1.3V mój ryż wcale nie jest stabilny, to jest pierwszy wypust z Lipca 2k19 istny kamień

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, Pan Ciastovy napisał:

przy 1.3V mój ryż wcale nie jest stabilny, to jest pierwszy wypust z Lipca 2k19 istny kamień

Może być stabilny, tylko taktowanie trzeba obniżyć, jakieś około 4ghz może się udać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, aka_rock napisał:

Może być stabilny, tylko taktowanie trzeba obniżyć, jakieś około 4ghz może się udać.

Tak, tylko przy grach fps stuttering mnie wita i ogólnie zaczyna się impreza z bluescreenami kernel_power. Musi mieć ten voltage żeby to działało, pamiętam że w 2020r trzy noce siedziałem każdą wersje ustawień testowałem i ten zestaw z 4,3GHz 1.41V i 3200MHz na pamięciach chodzi już dwa lata stabilnie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Ciastovy mi pół kąkutera ukradł 😮😉

No na offsecie -0,08125 przechodził oczywiście Cinebencha, Prime95 przez kilka minut się nie sypie (chociaż temp. dwa lata temu miałem chyba lepsze, nie 80 st. a 75 st...
Aczkolwiek dla gry, która siedzi na jednym rdzeniu 1,3 GHz to chyba bez znaczenia :E 

Niestety Ciastovy może mieć rację, włączyłem Monster Sanctuary z mniejszym offsetem i zero zwiech... A tak liczyłem, że to partactwo deweloperów, MS albo nVidii :(

Unity jest tak kapryśne? Żadna poważna gra, przynajmniej kilka miesięcy temu, się nie sypała, Project CARS 2, Breakpoint, gry na Unity, teraz Outriders....

 RIP Ryzen.... a seria 5xxx droga i chyba średnio je obsługują te płyty na X470...
Sprawdzę teraz z poprzednim offsetem ale niższym o jeden scalarem PBO i boostem na auto zamiast 100 MHz...

Edit: to on już dwa lata temu ci zaczął umierać? :E 
Pisałeś, że dopiero wtedy, jak zaczął padać, puściłeś na sztywno.

Edytowane przez Zas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, Zas napisał:

Ciastovy mi pół kąkutera ukradł 😮😉

No na offsecie -0,08125 przechodził oczywiście Cinebencha, Prime95 przez kilka minut się nie sypie (chociaż temp. dwa lata temu miałem chyba lepsze, nie 80 st. a 75 st. w Cinebench nie pamiętam, ale też chyba mniej niż 70, gdzieś się w wątku o Ryżych chwaliłem, ale weź to znjadź...)
Aczkolwiek dla gry, która siedzi na jednym rdzeniu 1,3 GHz to chyba bez znaczenia :E 

Niestety Ciastovy może mieć rację, włączyłem Monster Sanctuary z mniejszym offsetem i zero zwiech... A tak liczyłem, że to partactwo deweloperów, MS albo nVidii :(

Unity jest tak kapryśne? Żadna poważna gra, przynajmniej kilka miesięcy temu, się nie sypała, Project CARS 2, Breakpoint, gry na Unity, teraz Outriders....

 RIP Ryzen.... a seria 5xxx droga i chyba średnio je obsługują te płyty na X470...
Sprawdzę teraz z poprzednim offsetem ale niższym o jeden scalarem PBO i boostem na auto zamiast 100 MHz...

Jak masz dobrą sztukę ustaw go na sztywno 4,2-4,3GHz 1.38V i zobacz. Mój przy katowaniu go prime95 osiąga 90-91C, a w grach ma chillout 50-64C

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Mój w grach też ok 60-65 st. max. :)

Edytowane przez Zas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, Zas napisał:

Mój w grach też ok 60-65 st. max. :)

Tak tylko mój ma na sztywno napięcie 1.41V i chłodzenie mam mugena 5 z wentylatorami od noctua 2x120mm push-pull

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
26 minut temu, Pan Ciastovy napisał:

Tak, tylko przy grach fps stuttering mnie wita i ogólnie zaczyna się impreza z bluescreenami kernel_power. Musi mieć ten voltage żeby to działało, pamiętam że w 2020r trzy noce siedziałem każdą wersje ustawień testowałem i ten zestaw z 4,3GHz 1.41V i 3200MHz na pamięciach chodzi już dwa lata stabilnie.

Ale dlaczego nie miałoby być stabilnie, można sprawdzić na auto taktowanie w przedziale 3.9-4.1 i coś powinno być stabilne, a jak nie to nieco zwiększyć napięcie przy np. 3,9ghz i więcej niż 1.3v raczej nie wyjdzie (i mówię oczywiście o pierwszych wypustach tych procków ). Oczywiście nie namawiam, bo pewnie nie chcesz schodzić aż tyle i Ci tyle procek chodzi już bez problemów, swoją drogą to coś dziwnie szybko on się zdegradował (od zakupu miałeś na sztywno, czy domyślne? ) Co do RAM to nie słyszałem, by kontroler CPU tutaj padał, przy 3600 rozumiem, że miałeś już ogarnięte voltaże soc, ccd, iod i vddp, które często trzeba podbić, żeby cpu z ramem stabilnie banglał przy wyższych wartościach?

26 minut temu, Zas napisał:

Niestety Ciastovy może mieć rację, włączyłem Monster Sanctuary z mniejszym offsetem i zero zwiech... A tak liczyłem, że to partactwo deweloperów, MS albo nVidii :(

Nie przesadzaj i tak offset nie jest zły, nie wiem ile ludzie dla 3700x mają, ale to przecież nie jest zły wynik. Ja na 3600 mam dużo gorszy rezultat. Kto wie, może pochodzi jakiś czas i samo się "naprawi" jak w tym przypadku co przytoczyłem wcześniej :D 

Edytowane przez aka_rock

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
19 minut temu, aka_rock napisał:

Ale dlaczego nie miałoby być stabilnie, można sprawdzić na auto taktowanie w przedziale 3.9-4.1 i coś powinno być stabilne, a jak nie to nieco zwiększyć napięcie przy np. 3,9ghz i więcej niż 1.3v raczej nie wyjdzie (i mówię oczywiście o pierwszych wypustach tych procków ). Oczywiście nie namawiam, bo pewnie nie chcesz schodzić aż tyle i Ci tyle procek chodzi już bez problemów, swoją drogą to coś dziwnie szybko on się zdegradował (od zakupu miałeś na sztywno, czy domyślne? ) Co do RAM to nie słyszałem, by kontroler CPU tutaj padał, przy 3600 rozumiem, że miałeś już ogarnięte voltaże soc, ccd, iod i vddp, które często trzeba podbić, żeby cpu z ramem stabilnie banglał przy wyższych wartościach?

Tak, nie tylko procesor ustawiałem ale i też napięcia soc, vddp itd. przy ustawieniu na sztywno taktowanie procesora musiałem zejść z pamięciami bo nie było to stabilne bywało tak że bez żadnego błędu był szybki reset. I tylko ci powiem jedno nie tylko napięcie degraduje procesor a także temperatura. Jeżeli temperatura będzie wysoka to też procesor może szybko pójść do wiecznych tranzystorów.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
10 minut temu, Pan Ciastovy napisał:

Tak, nie tylko procesor ustawiałem ale i też napięcia soc, vddp itd. przy ustawieniu na sztywno taktowanie procesora musiałem zejść z pamięciami bo nie było to stabilne bywało tak że bez żadnego błędu był szybki reset. I tylko ci powiem jedno nie tylko napięcie degraduje procesor a także temperatura. Jeżeli temperatura będzie wysoka to też procesor może szybko pójść do wiecznych tranzystorów.

Fakt, temperatury też degradują. W sumie jeszcze spotkałem się z opinią, że także złe jest jak amperaż rośnie przy obniżaniu napięcia, ale nie jestem przekonany czy to jest prawda (a nawet jeśli to wydaje się, że przynajmniej lekkie uv jest zdrowe, bo dodatkowo temp spada ). Pisałeś, że w 2020 zrobiłeś te ustawienia co masz, ale co było wcześniej mnie zastanawia, czy on się zdegradował od domyślnych ustawień, czy wcześniej też miałeś jakieś ustawienia na sztywno. 

Edytowane przez aka_rock

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
19 minut temu, aka_rock napisał:

Fakt, temperatury też degradują. W sumie jeszcze spotkałem się z opinią, że także złe jest jak amperaż rośnie przy obniżaniu napięcia, ale nie jestem przekonany czy to jest prawda (a nawet jeśli to wydaje się, że przynajmniej lekkie uv jest zdrowe, bo dodatkowo temp spada ). Pisałeś, że w 2020 zrobiłeś te ustawienia co masz, ale co było wcześniej mnie zastanawia, czy on się zdegradował od domyślnych ustawień, czy wcześniej też miałeś jakieś ustawienia na sztywno. 

Jak były te pierwsze biosy do zen2 to płyta główna ustawiała napięcie 1,45-1,5V i AMD mówiło że tak ma być i dopiero w lutym 2020r zaczął mi szwankować procesor w wiedźmin 3, hunt showdown, assassin's creed odyssey duży stuttering. Testowałem też nie dawno program do ustawiania taktowania na niższym napięciu to dopiero przy 4050MHz wypluł 1.395V :E

"W sumie jeszcze spotkałem się z opinią, że także złe jest jak amperaż rośnie przy obniżaniu napięcia" ----- Co do tego to bardziej karty graficzne więcej zdejmiesz a procesor będzie chciał więcej V i tak sobie weźmie nie z sekcji zasilania, a z zasilania pamięci i tak nie raz Forest biedny się męczy żeby żywe zombie jeszcze trochę pochodziło na zdjętych MHz

Edytowane przez Pan Ciastovy

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
30 minut temu, Pan Ciastovy napisał:

Jak były te pierwsze biosy do zen2 to płyta główna ustawiała napięcie 1,45-1,5V i AMD mówiło że tak ma być i dopiero w lutym 2020r zaczął mi szwankować procesor w wiedźmin 3, hunt showdown, assassin's creed odyssey duży stuttering.

No ja od niemalże od chwili zakupu, czyli listopada 2019, mam offset...

Cholera, to chyba faktycznie CPU :( Ustawiłem ponownie offset -0,08125, ale zmieniłem PBO Scalar na 2x i Boost ze 100 MHz na Auto. Cinebench przeszedł, Prime95 duze próbki przeszedł, małymi go nie katowałem w sumie, ale minutę podziałał :E 

Włączyłem Monster Sanctuary przez godzinę zero crashy. Już myślałem, że jest OK, zostawiłem grę na dłuższą chwile w menu i... cyk, zwiecha, aplikacja się zamknęła. A loga w HWINFO nie włączyłem :E Ale cały czas było 1400 MHz, temp. 38 st. napięcie 1,390 V...

Czy to scalar może coś mieszać, ponoć default to 1x, dłużej proc nie wytrzymuje? Na auto boostuje przecie o więcej niż 100 MHz, więc pomimo scalar x2 powinno być gorzej. A poza tym na 99,9% nie CPU nei wskoczyło wyżej niż na 1400 MHz, to gdzie tu mowa o 4400 MHz....

Edytowane przez Zas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
7 minut temu, Zas napisał:

No ja od niemalże od chwili zakupu, czyli listopada 2010, mam offset...

Cholera, to chyba faktycznie CPU :( Ustawiłem ponownie offset -0,08125, ale zmieniłem PBO Scalar na 2x i Boost ze 100 MHz na Auto. Cinebench przeszedł, Prime95 duze próbki przeszedł, małymi go nie katowałem w sumie, ale mintę podziałał :E 

Włączyłem Monster Sanctuary przez godzinę zero crashy. Już myślałem, że jest OK, zostawiłem grę na dłuższą chwile w menu i... cyk, zwiecha, aplikacja się zamknęła. A loga w HWINFO nie włączyłem :E Ale cały czas było 1400 MHz, temp. 38 st. napięcie 1,390 V...

W 2010 nie było ryzenów a co dopiero Buldożerów FX

udostępniłbyś mi grę na steam to bym zobaczył u siebie, LoL Ta gra Ci się wiesza?

PROCESSOR

Dual-Core, 2.0 GHz

GRAPHICS

GeForce 8800 GT 512 MB, Radeon HD 4870 512 MB

MEMORY

2 GB RAM

DISK SPACE

1 GB available space

 

 

Edytowane przez Pan Ciastovy

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Od 2019, no!
A gra z GamePassa :E
I jeszcze nie zapisuje jako jedyna pliku log z Unity tam gdzie powinna...

Edytowane przez Zas

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
53 minuty temu, Pan Ciastovy napisał:

Jak były te pierwsze biosy do zen2 to płyta główna ustawiała napięcie 1,45-1,5V i AMD mówiło że tak ma być i dopiero w lutym 2020r zaczął mi szwankować procesor w wiedźmin 3, hunt showdown, assassin's creed odyssey duży stuttering. Testowałem też nie dawno program do ustawiania taktowania na niższym napięciu to dopiero przy 4050MHz wypluł 1.395V :E

"W sumie jeszcze spotkałem się z opinią, że także złe jest jak amperaż rośnie przy obniżaniu napięcia" ----- Co do tego to bardziej karty graficzne więcej zdejmiesz a procesor będzie chciał więcej V i tak sobie weźmie nie z sekcji zasilania, a z zasilania pamięci i tak nie raz Forest biedny się męczy żeby żywe zombie jeszcze trochę pochodziło na zdjętych MHz

Aha, ja osobiście wtedy ryża3600 ustawiłem sztywno na chyba 1,275v przy 4.0ghz, bo mnie te domyślne napięcia właśnie niepokoiły (wtedy jeśli dobrze kojarzę to chyba w biosach b450 jeszcze nawet nie było opcji ustawienia -offsetu, no i teraz mam offset właśnie, więc jest standardowe 4,2ghz w boost i voltaże już nie takie złe ). 

Odnośnie uv na kartach graficznych to pamiętam jakiś temat z żywą dyskusją na ten temat 😁 Nawet znalazłem notatki :)  Co do teorii, że karty padają od uv to imo dyskusję na temat najlepiej podsumowuje:

Ale z tym forestem czy to nie jest tak, że może on naprawia bardziej karty nie graczy, a kopaczów z uv, a one padają raczej nie przez uv - tutaj o tym była dyskusja:

 

30 minut temu, Zas napisał:

No ja od niemalże od chwili zakupu, czyli listopada 2010, mam offset...

Ehh w 2010 już miał 3700x i jeszcze narzeka :D 

Edytowane przez aka_rock

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...