Skocz do zawartości
Skitter

Sztuczna Inteligencja a przyszłość ludzkości ?

Rekomendowane odpowiedzi

Jakieś tam Dall-E? Eee tam. Poszukajcie sobie przykładów tego, co potrafi Midjourney.
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Owad ucieka przed packą nie dlatego że boi się śmierci, tylko dlatego że tak nim steruje jego mechanizm unikania kolizji działający na zasadzie przepływu optycznego. Sieć neuronowa owada porównując kolejne obrazy widziane przez oko złożone owada, uzyskuje na wyjściu dwuwymiarową mapę wektorów przemieszczeń, zależną od odległości od obiektu w przestrzeni 3D i względnej prędkości owada i obiektu. Jeśli np. widok packi jest "otoczony" długimi i stale rosnącymi wektorami przemieszczeń skierowanymi na jej zewnątrz, jest to powód do alarmu kolizyjnego i jak najszybszego odlotu. Podobnie jak gdyby owad leciał prosto na ten obiekt lub leciał pod kątem w kierunku ściany lub podłogi - wektor o długości przekraczającej wartość progową wyzwala reakcję korekcji kursu. Ten prosty obliczeniowo algorytm jest obecnie używany z powodzeniem w dronach.

Piszę o tym bo ludzie mają skłonności do antropomorfizowania czyli przypisywania ludzkich cech takich jak uczucia, świadomość i inteligencja obiektom nie będącym ludźmi, na podstawie obserwacji ich zachowania. Ta mucha uciekająca przed packą jest tego przykładem, podobnie jak chatbot domagający się praw na podstawie tekstów Asimowa i innych autorów SF o prawach robotów.

 

Edytowane przez Andree
  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, Andree napisał:

Owad ucieka przed packą nie dlatego że boi się śmierci, tylko dlatego że tak nim steruje jego mechanizm unikania kolizji działający na zasadzie przepływu optycznego. Sieć neuronowa owada porównując kolejne obrazy widziane przez oko złożone owada, uzyskuje na wyjściu dwuwymiarową mapę wektorów przemieszczeń, zależną od odległości od obiektu w przestrzeni 3D i względnej prędkości owada i obiektu. Jeśli np. widok packi jest "otoczony" długimi i stale rosnącymi wektorami przemieszczeń skierowanymi na jej zewnątrz, jest to powód do alarmu kolizyjnego i jak najszybszego odlotu. Podobnie jak gdyby owad leciał prosto na ten obiekt lub leciał pod kątem w kierunku ściany lub podłogi - wektor o długości przekraczającej wartość progową wyzwala reakcję korekcji kursu. Ten prosty obliczeniowo algorytm jest obecnie używany z powodzeniem w dronach.

Piszę o tym bo ludzie mają skłonności do antropomorfizowania czyli przypisywania ludzkich cech takich jak uczucia, świadomość i inteligencja obiektom nie będącym ludźmi, na podstawie obserwacji ich zachowania. Ta mucha uciekająca przed packą jest tego przykładem, podobnie jak chatbot domagający się praw na podstawie tekstów Asimowa i innych autorów SF o prawach robotów.

 

Tego nie wiesz, jak i nikt tego nie wie. Podczas gdy zachowania ssaków łatwiej jest interpretować, bo genetycznie i fizycznie są bliższe człowiekowi, sposób odczuwania owadów znajduje się poza granicami poznania naukowego. To, co przyjąłeś więc za fakt, może być błędne. Chatbot jest w pełni zrozumiały i do zbadania, bo to aplikacja stworzona przez człowieka. Mucha nie. Co najwyżej można w pełni zbadać muchę fizycznie.

Co do antropomorfizacji to jest to bardzo niebezpieczne. Zwłaszcza u nawiedzonych miłośników psów i kotów.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Áltair napisał:

Tego nie wiesz, jak i nikt tego nie wie.

Akurat jak dziala mozg to wiadome jest - akcja -> reakcja. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Áltair napisał:

Tego nie wiesz, jak i nikt tego nie wie.

Jak mózg owada analizuje rzeczywistość i reaguje na nią to akurat dobrze wiem - to się da zbadać i wyniki tych badań sprawdzić. Z resztą nawet były udane eksperymenty ze zdalnym sterowaniem owadami.

Czego nie da się zbadać (przynajmniej w przewidywalnej przyszłości), to czy owad ma jakieś wewnętrzne "ja", które odczuwa bodźce - nie musi to być samoświadomość nawet. Z drugiej strony nie jesteśmy w stanie namacalnie sprawdzić też istnienia takiego wewnętrznego "ja" w drugim człowieku, co widać choćby po konstrukcji testu Turinga. Bazując na własnej samoświadomości zakładamy, że inni ludzie też ją posiadają.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wewnetrzne "ja"? Yyy... czy ktos oprocz mnie tez slyszy glos w swojej glowie? :E

Wlasnie, to ciekawe jest, czy ten, ze tak to ujme, wewnetrzny glos mysli jest taki sam u kazdego czlowieka? Bo u mnie jest inny niz ten, ktorym porozumiewam sie przy uzyciu aparatu gebowego i raczej nie jestem w stanie okreslic jego barwy.

A jak ktos jest ciekaw - osoby jakajace sie nie jakaja sie w tym glosie ;-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, Trepcia napisał:

Wewnetrzne "ja"? Yyy... czy ktos oprocz mnie tez slyszy glos w swojej glowie? :E

Żeby jeden.. Czasem nawet się kłócą. :E 

Cytat

Wlasnie, to ciekawe jest, czy ten, ze tak to ujme, wewnetrzny glos mysli jest taki sam u kazdego czlowieka?

Raczej inny dla każdego z osobna. 

O tym o czym sobie tutaj dywagujemy pisze ciekawie Thomas Metzinger, np. w książce "Being No One". Ciężki temat z góry mówię, łatwa lektura to to nie jest.

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/271237/being-no-one-the-self-model-theory-of-subjectivity

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
30 minut temu, T.m.p1 napisał:

Żeby jeden.. Czasem nawet się kłócą. :E 

W sensie o to czy zjesc ciasteczko dzisiaj czy zostawic jutro do kawy? :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 minut temu, Trepcia napisał:

W sensie o to czy zjesc ciasteczko dzisiaj czy zostawic jutro do kawy? :D

Nie. Tu akurat są zgodne, żeby opier**** wszystko od razu. :E 

  • Haha 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, Trepcia napisał:

Wlasnie, to ciekawe jest, czy ten, ze tak to ujme, wewnetrzny glos mysli jest taki sam u kazdego czlowieka

Zależy o czym piszesz. Generalnie każdy z nas ma podświadomość, która działa zawsze i analizuje wszystko. To, co jest przemielone przez podświadomość, może (w większości nie jest chociażby ze względu na konieczność ograniczania przeładowaniem bodźcami) być analizowane przez świadomość/rozum.

Wewnętrzne dyskusje ja vs ja są skomplikowane chociażby dlatego, że powyższe: świadomość i podświadomość nie są oddzielne, a raczej przenikają się wzajemnie.

Człowiek jest jednocześnie wręcz prostacki (podstawowe instynkty, takie same jak u zwierząt, czy nawet ogólnie u istot żywych, kierujące większością tego, co robimy) i bardzo, bardzo skomplikowany.

Zaś sama (sztuczna) inteligencja? Łee, my przecież jeszcze nie wiemy co to jest inteligencja :) Popularnie to my ją mierzymy obserwując zdolność do rozwiązywania graficzno-liczbowych rebusów opartych na zasadzie przyczynowo-skutkowej. 

A tak się głupio składa, że sama rzeczywistość nie jest oparta na zasadzie przyczyna->skutek, a i być może gdzieś tam są inne rebusy, nie oparte na liczeniu kropek na papierze ;)

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, Trepcia napisał:

Wewnetrzne "ja"? Yyy... czy ktos oprocz mnie tez slyszy glos w swojej glowie? :E

Wlasnie, to ciekawe jest, czy ten, ze tak to ujme, wewnetrzny glos mysli jest taki sam u kazdego czlowieka? Bo u mnie jest inny niz ten, ktorym porozumiewam sie przy uzyciu aparatu gebowego i raczej nie jestem w stanie okreslic jego barwy.

A jak ktos jest ciekaw - osoby jakajace sie nie jakaja sie w tym glosie ;-)

Nie wiem jak to do końca określić ale ten wewnętrzny głos jest nijaki cały czas na jednym poziomie nie ma zmiany tonu głosu itp.

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 4.07.2022 o 21:29, T.m.p1 napisał:

Ale skąd to założenie? Neuron neuronowi nierówny. Na dzień dobry masz różne rodzaje neurotransmiterów. Różne rodzaje neuronów mogą pełnić różne funkcje, wiele z nich jest dla nas niejasnych. Myślę, że biorąc pod uwagę to czego nie wiemy nadużyciem jest mówienie, że coś "nie ma znaczenia"

Bo neuron mimo skomplikowanej budowy pełni dosyć prosta funkcję przekaźnika. Tak jak pisałem, masz sygnał X na wejściu i sygnał Y na wyjściu, co się w środku dzieje co do zasady mechaniki działania układu nie ma znaczenia. Znaczenia dopiero nabiera w momencie działania całego układu, to w jaki sposób informacja zewnętrzna rozpropaguje się w sieci, w jaki sposób ją zmieni, jakie jej obszary pobudzi. Co do zasady działania pojedynczego węzła nie ma kompletnie znaczenia, istotą jest przyjęcie i wypuszczenie sygnału.

Mnogość zróżnicowania nie jest żadną przeszkodą, nie problem wytworzyć miliardy różnych funkcji mielących sygnał. Mniej więcej właśnie to się dzieje podczas uczenia sztucznej sieci neuronowej. W prostych będzie to dobór progów decyzji, w bardziej skomplikowanych można modyfikować wewnętrzne obliczenia.

W dniu 4.07.2022 o 21:29, T.m.p1 napisał:

Np. to, że w przypadku komórek żywych czyt. zbudowanego z neuronów mózgu software/hardware wydają się być niejako tym samym. Jedno wynika z drugiego. Umysł wyłania się bezpośrednio z mózgu a zmiany w psychice pociągają za sobą namacalne zmiany w strukturach "hardware'u." 

Uważam, że może to grać dość istotną rolę.

Przy krzemie czegoś takiego nie zaznasz. Może pozwoli na to jakiegoś rodzaju symulacja, tutaj jednak pojawia się pytanie na ile jest ona realna i po raz kolejny - czy sama moc obliczeniowa wystarczy.

Ale jaki problem w napisaniu programu, który pozwoli samoorganizować się sieci?
Czy to software czy hardware też nie ma znaczenia. Programowo łatwiej symulować ale przy odrobinie kombinowania można i fizycznie zmienić układ krzemu np. wykorzystując podobne mechanizmy co w układach FPGA. Idąc na wyższe poziomy sprzętu, to sieci informatyczne są całkiem niezłym przykładem samoorganizacji, switche, routery doskonale sobie radzą z przełączaniem połączeń w sieci, gdzieś się łączność, to poleci inną drogą.

W strukturze mózgu zasadniczą rolę odgrywa struktura połączeń,  a nie jego kształt. To jak różne mózgi wyglądają, to efekt ewolucyjnej optymalizacji w danych warunkach środowiskowych, a nie warunek konieczny do zaistnienia świadomości.

W dniu 4.07.2022 o 21:29, T.m.p1 napisał:

Astrofizycy symulujący zderzenia czarnych dziur nie generują prawdziwych fal grawitacyjnych i nie anihilują razem z nimi. Taka symulacja nie ma mocy sprawczej. Dlaczego ta dotycząca świadomości miałaby taką posiadać?

Przede wszystkim symulacje astrofizyczne nie są w czasie rzeczywistym. Po drugie są uproszczone, to mielenie modeli matematycznych, a nie odtworzenie wzajemnych relacji wszystkich kwantów czasoprzestrzeni.
Bo świadomość to sygnał, informacja, a nie zjawisko fizyczne. To abstrakcja i jako taka nie jest związana z fizycznością materii, więc można ją w dowolny sposób kreować.

W dniu 4.07.2022 o 21:29, T.m.p1 napisał:

Jak dla takiej symulacji określić parametry startowe aby stworzyć samopodtrzymujący się i zdolny do adaptacji system podobny do tego co wydaje nam się być "świadomością"? Chaotyczne bombardowanie układu "informacyjnym szumem" wystarczy? A może właśnie jest konieczne? Do mózgu trafia niewyobrażanie wielka liczba informacji, które ten zwyczajnie ignoruje i składa w całość tylko to co uznaje za istotne. Będziemy w stanie rozpoznać i odfiltrować zbędną papkę? Skąd tak w zasadzie będziemy wiedzieć co jest zbędne a co nie? 

Eksperymentalnie, metodą prób i błędów. Nie mamy gotowego przepisu, instrukcji, która krok po kroku pokazuje co z czym połączyć.
Przecież zgodnie z ewolucją nasze mózgi nie powstały od razu, to miliony czy miliardy lat eksperymentów. Niektóre nieudane zginęły, inne się sprawdziły i przetrwały.

Mózg ma preprogramowana strukturę zapisaną w DNA, to daje pewien układ startowy, potem faktycznie to już mielenie docierających bodźców i reakcje na nie.
Na podstawie niektórych chorób można obserwować jak to wszystko działa. Normalny człowiek bardzo dużo informacji wręcz nieświadomie pomija. Jeżeli dobrze kojarzę (poprawcie jak się mylę), to osoby autystyczne mają te filtry znacznie słabsze.

Przy uczeniu sieci, przy jej ewolucji ta filtracja następuje przy pomocy funkcji celów. Tak samo ty jako człowiek uczysz się jakie informacje w danej chwili są istotne, a które nie.
Np. idziesz do nowej pracy, do branży której nie znasz. Dostajesz wiadro informacji i nie potrafisz powiedzieć co jest istotne, a co nie, co będzie miało wpływ na projekt, a co jest śmieciem. Tak samo trenowany jest mózg i tak samo będzie się trenować sztuczna sieć neuronowa. W obu przypadkach będzie moment oceny, ty zawalisz lub nie swój kawałek roboty, sieć poprawnie bądź niepoprawnie przetworzy dane.

Mam wrażenie, że zbytnio próbujesz podejść do sprawy, że da się taką sieć w całości stworzyć świadomie, zbudować z pojedynczych klocków i od razu będzie chodzić jak należy.
Cała magia w sieciach neuronowych, że tak na prawdę nie wnikamy jak się te funkcje czy progi w węzłach poustawiają, liczy się, że przy zapodaniu sygnału X osiągniemy pożądany Y.
To że nie do końca wiemy jak taka sieć działa, nie znaczy że nie działa.

W dniu 4.07.2022 o 21:29, T.m.p1 napisał:

Tak jak wyżej. Idąc tym tropem, to każdy układ/środowisko o odpowiednim poziomie złożoności może być samoświadome jeśli tylko między składowymi układu istnieje kompatybilny dla nich nośnik zdolny do wywołania reakcji po drugiej stronie. Na upartego to wszelkiej maści zjawiska występujące na ziemi można pod to podciągnąć. Albo tak naprawdę cokolwiek, kwestia skali.

Zdecydowanie to efekt skali jest istotny. Proste organizmy tak jak przytaczana mucha raczej świadomości nie ma. Ale ptaki i ssaki na 90% mają.

Moim zdaniem Internet ma swoją świadomość, jest to na tyle duży układ połączeń, że dziwne jakby nie miał. A może to nadal za mało na świadomość, choć pewnie jakieś aspekty "żywości" posiada. No ale dochodzimy do pytania:

W dniu 4.07.2022 o 21:29, T.m.p1 napisał:

W sensie, na prawdę, środowisko naukowe ma niemały zgryz jak "opisać i ująć" świadomość. Podejrzewam, że i Ty i ja podalibyśmy nieco inne "definicje" mimo, że myślimy o tym samym. A raczej jesteśmy laikami (ofc. mówię za siebie).

Definicja świadomości na pewno jest rudna do określenia, zwłaszcza że nie musi ona być podobna do naszej.
Pod tym względem zbadanie świadomości Internetu może być trudne, bo nie wiemy jakich abstrakcyjnych zachowań szukać.

  • Thanks 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 5.07.2022 o 15:02, jagular napisał:

A tak się głupio składa, że sama rzeczywistość nie jest oparta na zasadzie przyczyna->skutek

Co masz dokładnie na myśli? Zainteresowało mnie to.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jest w naszej rzeczywistości obecny element przypadkowości, który jest usilnie odfiltrowywany przez nasze umysły. My, ludzie, szukamy wzorców we wszystkim*, przyczyn wszystkich zjawisk*, stosunkowo prostych i liniowych kolejności wydarzeń. Rzeczywistość często, ale nie zawsze jest taka.

Bardzo jaskrawe przykłady na to daje nam mechanika kwantowa, która wprawdzie zajmuje się opisem stanów mikro, ale stany mikro wpływają na stany makro, nie?
Ilustracje zjawisk typu "coś się wydarza bo się wydarza, chyba że się nie wydarza, bo po prostu się nie wydarza" można obejrzeć np. w krótkim filmiku pewnego zdolniacha fizyki, Andrzeja Dragana: tutaj (17 minut, po polsku, prosty język). To również taki nieco wstęp do rozważań, jak bardzo absurdalna, tak naprawdę, jest rzeczywistość, kiedy się ją spróbuje skonfrontować z ludzkim punktem widzenia :E

*niektórzy tłumaczą że religie (wszystkie, ogólnie) właśnie w ten sposób powstały: dla "unormowania" przypadkowego wszechświata w naszej głowie.
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
16 minut temu, jagular napisał:

Jest w naszej rzeczywistości obecny element przypadkowości, który jest usilnie odfiltrowywany przez nasze umysły. My, ludzie, szukamy wzorców we wszystkim*, przyczyn wszystkich zjawisk*, stosunkowo prostych i liniowych kolejności wydarzeń. Rzeczywistość często, ale nie zawsze jest taka.

Bardzo jaskrawe przykłady na to daje nam mechanika kwantowa, która wprawdzie zajmuje się opisem stanów mikro, ale stany mikro wpływają na stany makro, nie?
Ilustracje zjawisk typu "coś się wydarza bo się wydarza, chyba że się nie wydarza, bo po prostu się nie wydarza" można obejrzeć np. w krótkim filmiku pewnego zdolniacha fizyki, Andrzeja Dragana: tutaj (17 minut, po polsku, prosty język). To również taki nieco wstęp do rozważań, jak bardzo absurdalna, tak naprawdę, jest rzeczywistość, kiedy się ją spróbuje skonfrontować z ludzkim punktem widzenia :E

*niektórzy tłumaczą że religie (wszystkie, ogólnie) właśnie w ten sposób powstały: dla "unormowania" przypadkowego wszechświata w naszej głowie.
 

Fizyka kwantowa jak najbardziej zachowuje przyczynowość - każde zdarzenie ma swoją konkretną przyczynę. Czego z kolei nie ma to determinizm (jeśli zdarzyło się A, to potem na pewno będzie B), bo z przyczyny A może wynikać B, C lub D, ale już na pewno nie E przykładowo. Można też ściśle określić, jakie jest prawdopodobieństwo poszczególnych wyników.

Oddzielną kwestią jest ludzka właściwość szukania wzorców we wszystkim na podstawie nawet szczątkowych informacji. Próbujemy dopisać proste przyczyny i wiązać nawet zupełnie oddzielne zdarzenia w jakąś logiczną całość.

edycja:
W zasadzie to sprawa wygląda jeszcze trochę inaczej, bo na poziomie kwantowym (czyli jak np. mówimy o funkcjach falowych) dynamika jest w pełni deterministyczna. Losowość pojawia się wyłącznie w momencie dokonywania pomiaru, kiedy to stan kwantowy musi się określić (np. gdzie konkretnie elektron uderzył w ekran). Czym jest pomiar w kontekście fizyki kwantowej, to już dłuższa dyskusja i prace nad dobrym jego opisem cały czas trwają.

Edytowane przez Radar28

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przyczynowość również wydaje się być nie taka pewna ;) nawet na poziomie nauki. Na poziomie ludzkich zmysłów to już to wszystko jest siakieś takieś uproszczone. Może i lepiej, bo inaczej to byśmy albo byli innym gatunkiem, albo byśmy wszyscy zwariowali :E 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 minut temu, jagular napisał:

Przyczynowość również wydaje się być nie taka pewna ;) nawet na poziomie nauki. Na poziomie ludzkich zmysłów to już to wszystko jest siakieś takieś uproszczone. Może i lepiej, bo inaczej to byśmy albo byli innym gatunkiem, albo byśmy wszyscy zwariowali :E 

Nie, przyczynowość nie jest zagrożona na poziomie nauki chyba że w sytuacji gdy nie mamy pełnej informacji o badanym systemie (tu wliczam też wszelkie układy otwarte, gdzie zachodzą istotne interakcje z otoczeniem). Co najwyżej ścisłe rozumienie przyczynowości nie zawsze przystaje do zdrowego, chłopskiego rozumu. Sama losowość nie przekreśla przyczynowości, bo nadal z konkretnej przyczyny wynika konkretna dystrybucja możliwych wyników i jest ścisły podział na to, co może lub nie może się wydarzyć.

Ten podlinkowany filmik jest dość dobrym wyjaśnieniem, ale jest miejscami nieprecyzyjny jeśli chodzi o pojęcia. Tym niemniej użyte słowo "przewidywalność" to jest synonim determinizmu a przyczynowość to coś innego.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Hmm, ale mamy przecież pewne, nazwijmy je dumnie, albo bezczelnie, naukowe dogmaty.
Coś po prostu takie jest, albo się tak zachowuje, a nie jest inne i się nie zachowuje inaczej i już. Mamy daną konfigurację naszego wszechświata z określonym zachowaniem się cząstek, z określonymi oddziaływaniami słabymi i silnymi. Mamy zjawiska zachodzące np. w próżni w ekstremalnych warunkach. Mamy określoną liczbę wymiarów i jakieś tam stałe fizyczne. Itd itp.

Tak, oczywiście, możemy te wszystkie eeee tajemnice zwalić na niedoskonałości naszej wiedzy. 

Tak, naczytałem się o próbach wyobrażenia sobie innych podstawowych konfiguracji wszechświata :E 

Edytowane przez jagular

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie ma żadnej przypadkowości. To jedynie ludzki umysł, nie potrafiący ogarnąć jakiejś rzeczy twierdzi, że jest przypadkowość. Kiedyś ludzie nie ogarniali podstawowych zjawisk, jak np pioruny, udary (stąd wierzenia w Południce) i tak dalej. Dzisiaj wiemy jaka jest geneza pioruna, skąd się wzięły mityczne stwory i wierzenia. To, co obecnie wydaje się niedetermistyczne jest zwykłym niepoznaniem danego zagadnienia. Ot, po prostu jako ludzkość jesteśmy jeszcze na ten dany aspekt za głupi.

Oczywiście, można w to co napisałem nie wierzyć ale wystarczy popatrzeć na efekt Dunninga-Krugera i zadać sobie pytanie czy aby napewno nie jestem w pierwszym ekstremum ;-) Bo... człowiek uczy się całe życie a i tak umiera głupim. Do wiedzy trzeba mieć szacunek i podchodzić do niej z pokorą, wtedy otworzy się szerzej na nasz umysł. Pozdrawiam, Dr Trepek, samozwańczy Paulo Coelo pclaba :E 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
20 godzin temu, Trepcia napisał:

o, co obecnie wydaje się niedetermistyczne jest zwykłym niepoznaniem danego zagadnienia.

Nie zawsze to brak zrozumienia, w części zagadnień to brak pełnej informacji o stanie początkowym.
Tutaj kłania się chaos deterministyczny, każde przejście układu jest w pełni znane i przewidywalne ale drobne różnice na wejściu mogą dać ogromne różnice na wyjściu. Dobrym przykładem jest modelowanie pogody, mamy już bardzo dobre modele ale nie mamy pełnej wiedzy o faktycznym stanie cząstek. Krótkoterminowo prognozy mogą być bardzo dokładne ale im dłuższy okres tym większy rozjazd modeli i rosnąca niepewność.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 17.07.2022 o 18:14, jagular napisał:

Hmm, ale mamy przecież pewne, nazwijmy je dumnie, albo bezczelnie, naukowe dogmaty.
Coś po prostu takie jest, albo się tak zachowuje, a nie jest inne i się nie zachowuje inaczej i już. Mamy daną konfigurację naszego wszechświata z określonym zachowaniem się cząstek, z określonymi oddziaływaniami słabymi i silnymi. Mamy zjawiska zachodzące np. w próżni w ekstremalnych warunkach. Mamy określoną liczbę wymiarów i jakieś tam stałe fizyczne. Itd itp.

Tak, oczywiście, możemy te wszystkie eeee tajemnice zwalić na niedoskonałości naszej wiedzy. 

Tak, naczytałem się o próbach wyobrażenia sobie innych podstawowych konfiguracji wszechświata :E 

Jeśli chodzi o, że tak powiem, warunki początkowe wszechświata to pytanie o ich przyczynę jest dość bezzasadne, bo przyczyna musiałaby pochodzić z zewnątrz a jeśli jest jakieś zewnętrze wszechświata, to po prostu wszechświat jest większy, niż nam się wydawało. Także jakiekolwiek pytania o praprzyczynę istnienia jest z gruntu źle postawione.

W dniu 17.07.2022 o 20:05, Trepcia napisał:

To, co obecnie wydaje się niedetermistyczne jest zwykłym niepoznaniem danego zagadnienia. Ot, po prostu jako ludzkość jesteśmy jeszcze na ten dany aspekt za głupi.

Tak np. rozumował Einstein w kwestii mechaniki kwantowej, że nie ma żadnej losowości tylko jakieś ukryte przed nami zmienne, które determinują wyniki doświadczeń. Okazuje się jednak, że da się doświadczalnie wychwycić statystyczne różnice między autentyczną losowością a lokalnymi zmiennymi ukrytymi (nielokalnych teorii nikt nie tyka, bo są bezużyteczne i nic nie wskazuje na to, że mogłyby być prawdziwe) i pierwszy takie doświadczenie zaprojektował John Bell (nie ten od telefonu) a w kolejnych dekadach usprawniono je na tyle, że nie ma wątpliwości, że interpretacja mechaniki kwantowej używająca zmiennych ukrytych nie może być prawdziwa.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
16 godzin temu, Radar28 napisał:

Jeśli chodzi o, że tak powiem, warunki początkowe wszechświata to pytanie o ich przyczynę jest dość bezzasadne, bo przyczyna musiałaby pochodzić z zewnątrz a jeśli jest jakieś zewnętrze wszechświata, to po prostu wszechświat jest większy, niż nam się wydawało. Także jakiekolwiek pytania o praprzyczynę istnienia jest z gruntu źle postawione.

Jest to kwestia ocierająca się wręcz o poziom: filozofia, ale jeżeli chodzi o te warunki początkowe, a więc początek wszechświata, to z drugiej strony chyba nie możemy oczekiwać, że nic (chyba w dosłownym znaczeniu) nic przed obecnym naszym wszechświatem nie istniało (to słowo również jest kontrowersyjne, a i dosłowne) i Wielki Wybuch, a więc energia, a więc i materia,  wzięły się tak o...bo już?

Fizyka teoretyczna, nawet na naszym prymitywnym poziome, dociera do pewnych ustaleń, które, jeżeli są prawidłowe, to mogą być wskazówką na jakieś coś "pod dywanem rzeczywistości".

Wszystko to jest oczywiście bardzo ograniczone naszymi...ograniczeniami w pojmowaniu czegoś, co nas mocno przerasta, jako gatunek. Powracając do AI: czy hipotetyczna AI tak inna, że będzie w stanie sobie swobodnie z tym wszystkim radzić, w ogóle byłaby uznana przez nas za inteligencję?

Tak a propos rozmyślań n/t problemów ze zrozumieniem się z czymś Totalnie Innym - uważa się, że najlepiej oddaje ewentualne problemy pewna powieść...naszego S. Lema :) W jej przypadku chodzi o problem komunikacji z obcymi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, jagular napisał:

Jest to kwestia ocierająca się wręcz o poziom: filozofia, ale jeżeli chodzi o te warunki początkowe, a więc początek wszechświata, to z drugiej strony chyba nie możemy oczekiwać, że nic (chyba w dosłownym znaczeniu) nic przed obecnym naszym wszechświatem nie istniało (to słowo również jest kontrowersyjne, a i dosłowne) i Wielki Wybuch, a więc energia, a więc i materia,  wzięły się tak o...bo już?

Tutaj trzeba mieć na uwadze jedną istotną kwestię: czas jest wewnętrzną właściwością wszechświata, także nie ma mowy o żadnym "przed istnieniem wszechświata". Jakiś początek istnieje tylko z naszej, wewnętrznej dla wszechświata perspektywy. Istnieją modele kosmologiczne, które opisują wszechświat jako jedną, czterowymiarową strukturę i jakiś początek wszechświata w tym ujęciu jest pojęciem wtórnym pojawiającym się tylko wtedy, jeśli patrzymy na kolejne trójwymiarowe przekroje.

Godzinę temu, jagular napisał:

Fizyka teoretyczna, nawet na naszym prymitywnym poziome, dociera do pewnych ustaleń, które, jeżeli są prawidłowe, to mogą być wskazówką na jakieś coś "pod dywanem rzeczywistości".

Rozważania teoretyczne jak i badania eksperymentalne zawsze są nakierowane na próbę wyjścia poza już znane rzeczy - to jest normalny postęp nauki. Jako takie "zajrzenie pod dywan rzeczywistości" można uznać choćby odkrycie jej kwantowej natury, która drastycznie się różni od tego, co postrzegamy wokół siebie.

Godzinę temu, jagular napisał:

Wszystko to jest oczywiście bardzo ograniczone naszymi...ograniczeniami w pojmowaniu czegoś, co nas mocno przerasta, jako gatunek. Powracając do AI: czy hipotetyczna AI tak inna, że będzie w stanie sobie swobodnie z tym wszystkim radzić, w ogóle byłaby uznana przez nas za inteligencję?

Tak a propos rozmyślań n/t problemów ze zrozumieniem się z czymś Totalnie Innym - uważa się, że najlepiej oddaje ewentualne problemy pewna powieść...naszego S. Lema :) W jej przypadku chodzi o problem komunikacji z obcymi.

Ciężko powiedzieć, na ile szersze zdolności poznawcze utrudniałyby bezpośrednią komunikację. W kwestii możliwości porozumienia z AI (zakładając, że w ogóle będziemy w stanie stworzyć faktycznie silne AI) bardziej według mnie istotnym aspektem jest zupełnie inne środowisko, w którym istniej - właśnie ta wspomniana w Solarisie totalna inność. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
3 godziny temu, jagular napisał:

Jest to kwestia ocierająca się wręcz o poziom: filozofia, ale jeżeli chodzi o te warunki początkowe, a więc początek wszechświata, to z drugiej strony chyba nie możemy oczekiwać, że nic (chyba w dosłownym znaczeniu) nic przed obecnym naszym wszechświatem nie istniało (to słowo również jest kontrowersyjne, a i dosłowne) i Wielki Wybuch, a więc energia, a więc i materia,  wzięły się tak o...bo już?

1 godzinę temu, Radar28 napisał:

Tutaj trzeba mieć na uwadze jedną istotną kwestię: czas jest wewnętrzną właściwością wszechświata, także nie ma mowy o żadnym "przed istnieniem wszechświata". Jakiś początek istnieje tylko z naszej, wewnętrznej dla wszechświata perspektywy. Istnieją modele kosmologiczne, które opisują wszechświat jako jedną, czterowymiarową strukturę i jakiś początek wszechświata w tym ujęciu jest pojęciem wtórnym pojawiającym się tylko wtedy, jeśli patrzymy na kolejne trójwymiarowe przekroje.

Mamy dzisiaj pełno różnorodnych teorii, część z nich zakłada istnienie swego rodzaju fundamentalnego pola o bardzo dużej energii a zjawiska kwantowe i wynikająca z nich materia ma być manifestacją "niejednorodności" tegoż pola. Ot, rzeczywistość albo jej "warunki początkowe" miałyby być lokalną fluktuacją w zakresie której energia spadła poniżej wartości krytycznej tworząc tym samym wszechświat (im większa energia tym mocniej idziemy w stronę unifikacji na modłę tej opisywanej przez GUT). Oczywiście zawsze można zapytać "a skąd to pole" więc wracamy do pytania czy "początek" według naszego prostackiego rozumienia świata jest w ogóle jakąś koniecznością. W części z tych modeli nasza rzeczywistość i jej prawa fizyki nie są niczym wyjątkowym.

Sporo jest interpretacji tych założeń i część z nich faktycznie stąpa po kruchym lodzie bo płynnie przechodzi z nauk ścisłych w czystą filozofie.

Mi ostatnio bardzo spodobała się CCC czyli konforemna kosmologia cykliczna. Bardzo pociągający model, jakkolwiek jak sam autor mówi - mocno "oburzający". Z grubsza: zakładając koniec wszechświata wynikający z śmierci cieplnej - od strony matematycznej jego stan końcowy nie różni się niczym od warunków początkowych. Oczywiście sensowność rozpatrywania tych założeń zależy od mnóstwa czynników, choćby tego czy i jeśli tak to "kiedy" następuje hipotetyczny rozpad protonu a także wielu innych. Obraz wysoce spekulatywny ale zgrabny i "seksowny". ;) 

3 godziny temu, jagular napisał:

Tak a propos rozmyślań n/t problemów ze zrozumieniem się z czymś Totalnie Innym - uważa się, że najlepiej oddaje ewentualne problemy pewna powieść...naszego S. Lema :) W jej przypadku chodzi o problem komunikacji z obcymi.

Fiasko czy Głos Pana? :) 

Edytowane przez T.m.p1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Głos Pana :)

I tak, jak piszę, mamy gigantyczne trudności nawet na poziomie językowym, żeby próbować opisywać rzeczywistość w takiej skali i w takiej konfiguracji. Okres przed Wielkim Wybuchem mogę określić jako coś w wielowymiarowej czasoprzestrzeni obecne po przeciwnej stronie momentu Wybuchu, ale oczywiście to też jest złe, gdyż wielowymiarowa czasoprzestrzeń rozwinęła się dopiero w momencie Wybuchu :E AI, która byłaby w stanie swobodnie operować chociażby na poziomie komunikacji w tych kwestiach, mogłaby z naszego punktu widzenia majaczyć i zachowywać się jak zepsuty program. Albo spiker TVP info.

Edytowane przez jagular
  • Upvote 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...