Podwyższanie kar za gwałty na dzieciach to dobry pomysł ?

[hubio 1686]

Temat zatytułowałem dość kontrowersyjnie, ale chodzi o nowelizację KK sygnowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli Pana Ziobrę:

https://www.gov.pl/web/sprawiedliwosc/przelom-w-walce-z-przestepczoscia

Za zgwałcenie dziecka nowela wprowadza karę od 5 do 30 lat pobawienia wolności lub karę dożywotniego pozbawienia wolności podczas gdy za zabójstwo grozić ma od 8 lat do 30 lat lub dożywotnie pozbawienia wolności. Czy w takiej sytuacji sprawcy takiego przestępstwa nie będzie się bardziej "opłacało" zabić takiego dziecka i nie mieć świadka ? Różnica zaledwie 3 lat w dolnej granicy. Wiem, że zabrzmiało to brutalnie i zarówno sprawcy którzy krzywdzą dziecko jak i zabijają człowieka powinni surowo odpowiadać, ale tu nie widzę sensu. Panu Ziobro skończyła się skala... Bo jakby za zabójstwo była kara śmierci (której oczywiście nie może być póki jesteśmy w UE) to jeszcze by miało jakiś sens. W przypadku gwałtu na dziecku 14 czy 15 letnim sprawca może jeszcze oczekiwać 10 lat odsiadki ale co w przypadku małych dzieci ?

Jeśli już to za zabójstwo powinno się też podnieść od np 10 lat do 30 i wtedy może to by się jakoś kleiło. W przypadku np przekroczenia obrony koniecznej czy na styku sąd nadal mógłby zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.

Nowela zakłada także podwyższenie kar za inne przestępstwa, ale to zwróciło moją szczególną uwagę bo tak naprawdę gwałt będzie miał widełki bardzo zbliżone do zabójstwa.

PS Jeśli temat jest za bardzo kontrowersyjny lub narusza jakiś pkt regulaminu proszę oczywiście go usunąć.

Edytowane 2 Grudnia 2022 przez hubio

[adashi 2658]

5 lat jako dolna granica to wg mnie zdecydowanie za wysoko. Górna może sobie być dowolna, aby była możliwość eliminowania z obiegu jakichś skrajnych zwyroli. Dolna granica to powinien być rok albo dwa i dobrze by było, gdyby nie wchodziło w grę zawieszenie wykonania kary ani przedterminowe zwolnienie. Tak to rzeczywiście zabójstwo po gwałcie zaczyna być racjonalnym wyborem w części przypadków.

[adashi 2658]

Przecież piętnastki są już pukalne zgodnie z obecnie obowiązującym prawem.

[offensive 1072]

Czytasz sie?
Co to jest 'przypadkowe stukanie 15 latki'?


Nie rozumiem tez waszego toku rozumowania - bardziej bedzie sie oplacalo zabic zgwalcona osobe, bo wyrok bedzie mniejszy?
Odkad jedno wykroczenie wymazuje poprzednie?

Wedlug mnie gwalt na nieletnim to powinna byc 0/1 kara, a nie widelki 5-30. Co to jest 5 lat? Nic. 

[hubio 1686]

18 minut temu, BennX napisał:

Tylko żeby sądy  rozdzieliły  gwałt na dziecku a   przypadkowe  stukanie  15sto latki  która wygląda na  19 lat , bo dziś  nawet  14 latki wyglądają i zachowują się  ja k 20 lat temu  18-19 letnie dziewuchy .

Nie wiem dokładnie, ale jeśli dolna granica ma być 5 lat, a każdy kontakt seksualny z osobą poniżej 15 lat traktowany jest jako gwałt to sąd będzie musiał dać minimum 5 lat. Ewentualnie nadzwyczajne złagodzenie kary.

8 minut temu, adashi napisał:

Przecież piętnastki są już pukalne zgodnie z obecnie obowiązującym prawem.

Musi mieć skończone 15 lat. Tak było zawsze od czasów PRL i wciąż jest. A są chyba plany żeby podwyższyć do 18 lat. Jeśli choć ma 2 godziny do ukończenia już masz przestępstwo. Minutę po skończeniu już nie. były takie przypadki gdzie sprawdzano co do minuty. Inna sprawa, ze jak było blisko tego ukończenia to sądy orzekały niskie kary, ale sprawca tak czy inaczej był w KRK i rejestrze przestępstw seksualnych. I zgoda pokrzywdzonej nie ma znaczenia bo to idzie z urzędu. Wiec nawet jak była para - chłopak i dziewczyna i matka doniosła to chłopak miał pozamiatane. I nieważne jakby nawet dziewczyna błagała sąd czy prokuratora. Tylko ewentualnie zawiasy, ale sprawa by tak czy inaczej była i wpis do KRK

Edytowane 2 Grudnia 2022 przez hubio

[adashi 2658]

3 minuty temu, offensive napisał:

Nie rozumiem tez waszego toku rozumowania - bardziej bedzie sie oplacalo zabic zgwalcona osobe, bo wyrok bedzie mniejszy?
Odkad jedno wykroczenie wymazuje poprzednie?

Wedlug mnie gwalt na nieletnim to powinna byc 0/1 kara, a nie widelki 5-30. Co to jest 5 lat? Nic. 

Nie bo będzie mniejszy, tylko bo go nie będzie w ogóle. A jest o co powalczyć. 5 lat w pudle to bardzo długo, a może być tylko gorzej.

Kara 0/1 czyli jaka?

[hubio 1686]

5 minut temu, offensive napisał:

bardziej bedzie sie oplacalo zabic zgwalcona osobe, bo wyrok bedzie mniejszy?

Nie o to chodzi. Sprawcy może bardziej się "opłacać" zabicie ofiary bo nie będzie w stanie go zidentyfikować. Nie będzie świadkiem. Nawet małe dziecko będzie wiedziało kto to zrobił. Przy podobnym zagrożeniu ustawowym może niestety właśnie zabić... Aż ciężko mi się to pisze, ale tak  może być.

- Obecnie ma od 3 do 15 lat---->>>> (gwałt)  VS  od 8 do 15, 25 lat lub dożywocie --->>> (zabójstwo)

-  Będzie miał: od 5 do 30 lat ------>>>>  (gwałt) lub dożywocie VS od 8 do 30 lub dożywocie ------->  (zabójstwo)

Edytowane 2 Grudnia 2022 przez hubio

[jurekk 1841]

To jest podwyższanie? A od ilu było ?

Generalnie w Polsce wszystko w rozkładzie . Chodzą szczęśliwi na spacerniaku. Jeden ciul czy gwałciciel. Klata do przodu . Ochronki większe jak u Obamy 

[offensive 1072]

Ok, zwracam honor - blednie zrozumialem tok myslenia.

Faktycznie, teraz juz lape czemu zabojstwo zgwalconej osoby moze byc dla sprawcy 'na plus'.

[hubio 1686]

Tak na dalszą dyskusję bo teraz jest wszystko ok, ale bardzo proszę o merytoryczną i pozbawioną emocji dyskusję bo temat jest bardzo delikatny i wyważajmy słowa. Ja jestem z wykształcenia prawnikiem więc trochę inaczej patrzę na różne rzeczy, ale odbiór społeczny jest też inny, a dzieci są pod szczególną ochroną. Tym nie mniej nie jestem przekonany czy to dobra droga to podwyższenie kary. Trzeba by najlepiej sprawdzić statystyki z jakiegoś państwa gdzie sa podobne rozwiązanie vs gdzie jest to co było u nas wcześniej i np sprawdzić jaki odsetek jest gwałtów bez zabójstwa, a jaki z zabójstwem. Jeśli np przy podobnym rozwiązaniu prawnym jakie będzie u nas jest tak, że z 80% gwałtów jest związanych z zabójstwem to moja teza może być prawdziwa. Bardzo obawiam się czy resort sprawiedliwości pokusił się o takie analizy i badania bo wiadomo jak to SP - pod publiczkę i do wyborów żeby powiedzieć wyborcom jak to oni będą karać gwałcicieli.

[jagular 2125]

1. Myślę że tu chodzi o populistyczną próbę podwyższenia sobie rankingów politycznych akcją "oto walczymy z wyrodnialcami".
2. Nie sądzę, żeby gwałciciel dzieciaka chłodno rozumował i kalkulował sobie podczas stosunku ile to w kodeksie może za co dostać. 
3. Za gwałt, a następnie zabójstwo można by chyba zaliczyć wyższy poziom kary, niż "tylko" zabójstwo?
4. Życie nie jest zero-jedynkowe. Trzy przykłady gwałtów: facet systematycznie planujący wydarzenia, brutalnie penetrujący 2-letnią siostrzenicę przez miesiące i powodujący rozliczne obrażenia wewnętrzne;  nauczyciel w szkole który "się zapomniał" podczas zajęć z ponad wiek rozwiniętą uczennicą w stosunku do której od miesięcy miał uczucia romantyczne połączone z jej wzajemnością; 15-letni chłopak bawiący się na sianie z 12-letnią kuzynką. Każde to gwałt, ale czy ich wszystkich tak samo karać?

AD.1. Pamiętajmy że bez względu na to, co się dzieje, stron pierwszych w gazecie jest jedna. Czołowych pasków także jest jeden. Podobnie z miejscem na górze portalu. Co oznacza, że tematem A da się przykryć temat B w mediach

Edytowane 3 Grudnia 2022 przez jagular

[Damian-32 255]

12 godzin temu, offensive napisał:

Wedlug mnie gwalt na nieletnim to powinna byc 0/1 kara, a nie widelki 5-30. Co to jest 5 lat? Nic. 

Zabrzmi to kontrowersyjnie, za gwałt/zabójstwo dziecka tylko 2 kary dozywocie/kara smierci - to 2 raczej u nas nigdy nmie wejdzie, wiec to 1 i tyle w temacie.

co do reszty szkoda czasu na cytowanie niektorych postów

Edytowane 3 Grudnia 2022 przez Damian-32

[Andree 324]

Najskuteczniej załatwiają sprawę w cywilizowanym Jemenie.

Justice has been done': Mother's joy as pedophile who raped and murdered her 'beautiful' daughter, 4, is executed by AK-47 and strung up on a crane in Yemen

[AdRjiaN 110]

a nie ososbno za gwalt 3/5-30 i ew zabojstwo kolejne 5-30 i  + maks dozywocie z przypadku obu ? ja bym byl za przymusowa ciezka ropbota + iew  kara smiecci a nie chowaniem darmozjadow albo za jakies mieso armatnie na cwiczeniach itp  platne polowanie na takich dzikusow  dla $ przynajmniej cos by z nich wtedy bylo ❤️

Edytowane 3 Grudnia 2022 przez AdRjiaN

[Suchy211 1172]

13 godzin temu, adashi napisał:

Przecież piętnastki są już pukalne zgodnie z obecnie obowiązującym prawem.

A jak 18 latek puknie 14 latkę? Często takie pary się już prują.

Poza tym Viki Gabor w wieku 12 lat była tak ucharakteryzowana, że w odpowiednich okolicznościach dałbym się nabrać na te 16-18. Teraz już mnie takie dziewuszki  nie interesują, ale 15-20 lat temu kto wie.

Ale może dobrze. Może mniej będzie tykania się lolitek w niepewnym wieku tak na wszelki wypadek.

 

13 minut temu, AdRjiaN napisał:

a nie ososbno za gwalt 3/5-30 i ew zabojstwo kolejne 5-30 i  + maks dozywocie z przypadku obu ? ja bym byl za przymusowa ciezka ropbota + iew  kara smiecci a nie chowaniem darmozjadow albo za jakies mieso armatnie na cwiczeniach itp  platne polowanie na takich dzikusow  dla $ przynajmniej cos by z nich wtedy bylo ❤️

Pominę już te polowania itp. ale roboty nie przejdą, ani nawet przymusowa praca na przykład na rzecz ofiar, bo "prawa człowieka", a każdy, największy nawet zwyrol z jakiegoś powodu status człowieka zachowuje.

[hubio 1686]

2 godziny temu, AdRjiaN napisał:

a nie ososbno za gwalt 3/5-30 i ew zabojstwo kolejne 5-30 i  + maks dozywocie z przypadku obu ? ja bym byl za przymusowa ciezka ropbota + iew  kara smiecci a nie chowaniem darmozjadow albo za jakies mieso armatnie na cwiczeniach itp  platne polowanie na takich dzikusow  dla $ przynajmniej cos by z nich wtedy bylo ❤️

W krajach gdzie jest surowe prawo jak USA wcale przestępczość nie jest mniejsza niż w krajach skandynawskich gdzie kary są łagodne, a resocjalizacja z prawdziwego zdarzenia. To częsty błąd osób. Internet aż kipi od wpisów pełnych nienawiści i wbijania na pal niektórych przestępców, a dla niektórych jest nadzwyczaj łagodny np bandytów okradających nas z naszych własnych pieniędzy (czyli wyłudzanie VAT). Są też takie kraje jak Chiny gdzie za połowę przestępstw  jest kara śmierci a za drugą połowę dożywocie. Są kraje Ameryki Płd gdzie w więzieniach śpisz na podłodze i jesz szczury. Czy chciałbyś aby w Polsce przestępcy odbywali takie kary ? Część z nich wraca po odbyciu kary do społeczeństwa i zdajesz sobie sprawę co oni mieli by w głowie po takiej karze ? Bałbyś się wyjść na ulicę. No chyba, że wszystkich za każde przestępstwo na dożywocie, ale wtedy to musiały by być masowe egzekucje bo żaden system by nie wytrzymał tylu więźniów.

Edytowane 3 Grudnia 2022 przez hubio

[jurekk 1841]

20 godzin temu, hubio napisał:

W krajach gdzie jest surowe prawo jak USA wcale przestępczość nie jest mniejsza niż w krajach skandynawskich gdzie kary są łagodne, a resocjalizacja z prawdziwego zdarzenia. To częsty błąd osób. Internet aż kipi od wpisów pełnych nienawiści i wbijania na pal niektórych przestępców

bzdury.Nie mozna porównywać skandynawi do nas.Mamy inną mentalność i inne pieniądze ,możliwości za murem

Wielu Polskich przestępców wyjechało do Uk i przestało popełniać przestępstwa bo tam na wolności jest łatwo a tu trzeba wszystko wydrapywać pazurami.Aby udowodnić ze skandynawia jest skuteczna to na jej terenie trzeba by wybudować miekkie i ciezkie wiezienie.

W Polsce np jest duza powracalność do wiezienia do chodzą szczęśliwi w wiezieniu.Tylko oddbywajacy 1 raz wiezienie sie go boją i to na chwile

 

Edytowane 4 Grudnia 2022 przez jurekk

[hubio 1686]

10 minut temu, jurekk napisał:

bzdury.Nie mozna porównywać skandynawi do nas.Mamy inną mentalność i inne pieniądze ,możliwości za murem

Wielu Polskich przestępców wyjechało do Uk i przestało popełniać przestępstwa bo tam na wolności jest łatwo a tu trzeba wszystko wydrapywać pazurami.Aby udowodnić ze skandynawia jest skuteczna to na jej terenie trzeba by wybudować miekkie i ciezkie wiezienie.

W Polsce np jest duza powracalność do wiezienia do chodzą szczęśliwi w wiezieniu.Tylko oddbywajacy 1 raz wiezienie sie go boją i to na chwile

Nie z powodu warunków bo te są słabe ,odrapane ściany  itp a z powodu ze maja wiele atencji.

No to chodzą uchachani przez cały dzień.

Nie ma nawet co pisać kto jest temu winny bo jeszcze odpalą na ciebie pegazusa albo beda wisieć na sluchawce xD

Masz rację, ale nie chodzi mi tylko o "miękkie więzienia", ale o resocjalizację z prawdziwego zdarzenia. W Skandynawii po odbyciu długiej kary państwo załatwia na jakiś czas jakiś hostel i próbuje pomóc w znalezieniu pracy. U nas chłop wychodzi z 200zł w kieszeni (chyba) i niech sobie radzi. Cały system u nas jest idiotyczny bo te osoby, jak piszesz znów popełniają przestępstwa, znów krzywdzą ludzi, znów policja ich musi łapać, sądy orzekać, a więzienia utrzymywać i my jako podatnicy płacimy 3x tyle na to wszystko niż dać im ten hostel na jakiś czas i załatwić pracę. Nie wspomnę już, że robią krzywdę innym ludziom.

No jest też takie rozwiązanie jak ktoś już tu pisał wcześniej - kulka w łeb za wszystko i wtedy nie ma problemu finansowego. Zapalisz zioło, ukradniesz batona w biedrze i kulka w łeb. To pewna przenośnia, ale USA i Chiny mniej więcej tak właśnie robią. W latach 30-40 w USA w stanach południowych typu Alabama murzyn, który ukradł czekoladę dostawał np 30 lat więzienia....  Mam wrażenie, że politycy SP z Panem Ziobro na czele mają podobnie w głowach. I oczywiście - takie kary absolutnie nie powodowały mniejszej przestępczości....

Moje zdanie jest takie, że podwyższenie tych kar za te gwałty na dzieciach jest niespójne z całym systemem prawa karnego.

Edytowane 3 Grudnia 2022 przez hubio

[jurekk 1841]

Tu niema pieniedzy i tyle.Pracownika jest 3x mniej niż w norwegii a odczuwalna  jakość zycia za murem z 10 razy mniejsza to i wyniki

Najlepsze więzienia aby dokuczyć Polakowi to są więzienia japońskie. Nie potrafili by zaakceptować ten rygor i część by nie wracała 

https://topniusy.eu/japonskie-wiezienia-sa-najstraszniejsze-ale-i-najbardziej-skuteczne-na-swiecie-az-dziw-ze-to-sie-dzieje-w-wysoko-rozwinietym-kraju/

[Damian-32 255]

13 minut temu, hubio napisał:

Masz rację, ale nie chodzi mi tylko o "miękkie więzienia", ale o resocjalizację z prawdziwego zdarzenia. W Skandynawii po odbyciu długiej kary państwo załatwia na jakiś czas jakiś hostel i próbuje pomóc w znalezieniu pracy. U nas chłop wychodzi z 200zł w kieszeni (chyba) i niech sobie radzi. Cały system u nas jest idiotyczny bo te osoby, jak piszesz znów popełniają przestępstwa, znów krzywdzą ludzi, znów policja ich musi łapać, sądy orzekać, a więzienia utrzymywać i my jako podatnicy płacimy 3x tyle na to wszystko niż dać im ten hostel na jakiś czas i załatwić pracę. Nie wspomnę już, że robią krzywdę innym ludziom.

Eee z ta resocjalizacja to chyba gruba przesada w przypadku ciezkiego przestepstwa jakim jest zabójstwo dziecka ... Ty chcesz dawac takim ludziom szanse ? a gdzie szansa tego dziecka, gdzie jego prawo do życia ? i na koniec co z rodzicami takiej malej istoty brutalnie zamordowanej, jak oni maja zyc ? jeszcze ze swiadomościa że gnój ktory zabił ich jedyne ukochane dziecko moze wyjść na wolność ..

dla mnie to chore i tyle

[jurekk 1841]

Oczywiście że pedofilia jest z tego wyłączona. To jest popęd i można tylko usunąć przez kastrację. Rodzaj ,jakość więzienia nic tu nie zmieni. Mówiłem o przeciętnym przestępcy w Polsce czyli gangsterze z biedronki

W Czersku i gostycynie siedzą bestie to im głąby po 25 latach dają terapeutów ,psychologów . Takie coś to można dać na rok dwa pięć a nie żenić kity

[hubio 1686]

30 minut temu, Damian-32 napisał:

Eee z ta resocjalizacja to chyba gruba przesada w przypadku ciezkiego przestepstwa jakim jest zabójstwo dziecka ... Ty chcesz dawac takim ludziom szanse ? a gdzie szansa tego dziecka, gdzie jego prawo do życia ? i na koniec co z rodzicami takiej malej istoty brutalnie zamordowanej, jak oni maja zyc ? jeszcze ze swiadomościa że gnój ktory zabił ich jedyne ukochane dziecko moze wyjść na wolność ..

dla mnie to chore i tyle

Ja pisałem generalnie o wszystkich przestępcach. Zabójcy dzieci to dostają dożywocie bez możliwości warunkowego lub po 30 latach, a i tak potem po odbyciu kary na mocy specjalnej ustawy trafiają do ośrodka do końca życia. W praktyce jak 30 latek dokona takie przestępstwa szansę na wolność to może mieć około 80tki (jak dożyje).

Ale są też tysiące innych przypadków. Np. jakiś trener zauroczy się 12 latką na obozie i dostaje z 12 lat więzienia itp. I też nie jest tak jak to przedstawiają media, ze tacy przestępcy wracają do przestępstwa. Właśnie nie ! Każdy jeden przypadek jak jest taki to wyłapują media, ale statystycznie jest ich mało. Najwięcej powraca do przestępstw osób, które jedynie tak umieją/chcą zarabiać - członkowie grup, złodzieje, osoby dokonujące rozbojów i to raczej ich miałem na myśli w sensie hostelu i pracy... Przestępcy seksualni to zakładają firmy i żyją zazwyczaj zgodnie do końca swych dni. Mówię oczywiście o tych w miarę ogarniętych (przykładowo ten trener), a nie jakiś totalnie odklejonych, psychicznych co siedzą jako "bestie".

Pamiętajcie też, że jak 18 latek ma kontakt z np 13 latką to też w części wyroków dostaje z 3 lata (teraz będzie musiał z 5) i też trafia na wszystkie możliwe rejestry. A to czasami były zwykłe pary, a nie, że on jakiś odklejony. A przez system i często społeczeństwo jest dokładnie tak samo traktowany jak "bestia". Nie to, że ich bronię bo dla mnie osobiście dziewczyna musi mieć ukończone 18 lat żeby w ogóle mówić o takich rzeczach, ale piszę z perspektywy oceny prawa. 18 latek jak kocha nawet tą 13 latkę to niech sobie z nią będzie i poczeka te 2 czy 5 lat na sex. Ona wtedy też będzie już bardziej świadoma co chce a czego nie chce. To już ocena psychologiczna, a nie prawna.

Edytowane 3 Grudnia 2022 przez hubio

[jurekk 1841]

Ta . Bo puknął małolatę to dostanie 12. Jakieś gwałty ze szczególnym okrucieństwem i recydywa to maks 9 lat i to w 1 instancji. Dużo też zależy od pieniędzy choć już nie tyle co kiedyś. Gdzie w 2 już nikt tego nie sledzi i wyroki są dużo niższe. Fakt że coraz częściej nie zawsze ale dalej dość często 

[hubio 1686]

3 minuty temu, jurekk napisał:

Ta . Bo puknął małolatę to dostanie 12. Jakieś gwałty ze szczególnym okrucieństwem i recydywa to maks 9 lat i to w 1 instancji. Dużo też zależy od pieniędzy choć już nie tyle co kiedyś. Gdzie w 2 już nikt tego nie sledzi i wyroki są dużo niższe. Fakt że coraz częściej nie zawsze ale dalej dość często 

Ok masz rację. Tak podałem przykładowo. Ale jeśli trener na obozie to może dostać z 8-10. Nie mówimy o zbliżonym wieku.

[jurekk 1841]

Ja tam nie słyszałem o takich wyrokach. Generalnie jestem zdania aby zlikwidować część polskich więzień bardziej rozbudować elektronikie

Edytowane 4 Grudnia 2022 przez jurekk