Polskie największe inwestycje (CPK, elekt. atomowe, Izera, fabryka Intel’a itp.) realizowane i planowane

[LeBomB 3256]

No czyli przewoźnicy, którzy się nie wypowiedzieli lub są delikatnie mówiąc nastawieni neutralnie, a wykonywane analizy wszędzie faworyzowały LOT jakby to była linia porównywalna z tymi największymi.

Wiesz, nie sprzeciwiam się różnym koncepcją, ale niech one mają sens i potwierdzenie w rzeczywistości. Skoro już mamy oddawać udziały w takim lotnisku podmiotom innym niż państwowe i samorządowe, to niech to będą linie lotnicze. Zawrzeć w umowie, że nie mogą pozbyć się udziałów przez np. 10 lat i wtedy będzie im zależało na tym, żeby stamtąd latać. Tak to póki co jest plan z analizami opartymi na założeniach.

Edit: 

https://www.rynek-lotniczy.pl/wiadomosci/pyrka-emirates-o-lotach-a380-do-warszawy-projekcie-cpk-i-radomiu-17866.html

Cytat

Generalnie wspieramy wszelkie inicjatywy, które są związane z rozwojem infrastruktury lotniczej. Stanowią one bezdyskusyjnie źródło dalszego rozwoju nie tylko samego ruchu turystycznego, ale też wpływają pozytywnie na wymianę handlową, gospodarkę i zwiększenie kontaktów, zarówno tych turystycznych, jak i biznesowych, pomiędzy Polską a innymi krajami. Rozwój infrastruktury, który sprzyja rozwojowi ruchu lotniczego jest nie tylko wskazany, ale niezbędny dla każdego kraju, który ma ambicje utrzymywania efektywnych stosunków gospodarczych i odgrywania istotniej roli na arenie międzynarodowej.

Inną kwestią jest oczywiście to, kiedy ta infrastruktura powstanie, na ile będzie spełniała oczekiwania pasażerów i czy (a z naszego punktu widzenia to jest bardzo istotne) będzie mogła przyjmować duże samoloty, które zabierają ponad 500 osób na pokład oraz jak będzie skomunikowana z centrum aglomeracji, przy których takie lotniska są zlokalizowane.

Najważniejsze jednak jest to, jak do momentu otwarcia tego nowego lotniska będą funkcjonowały obecne porty. Czy będą kontynuowane inwestycje w obecnie istniejącą infrastrukturę, która pozwoli na to, żeby utrzymać poziom i jakość podróży pasażerów, oczekujących przecież określonych usług przed i podczas lotu. Wreszcie, czy rzeczywiście uda nam się bezproblemowo doczekać otwarcia nowego lotniska, korzystając w miarę komfortowo i bezproblemowo z obecnego i na ile ten proces nie będzie wstrzymywał rozwoju ruchu lotniczego w Polsce.

Takie podejście plus to co było napisane wcześniej np. o kolei, że teraz zrobi się, a potem się rozwinie itd. sprawia, że to nie ma szans. Z racji opóźnienia wielu inwestycji w Polsce i tego, że zostaliśmy w tyle z wieloma rzeczami i organizacyjnie i technicznie nie możemy sobie obecnie pozwolić na półśrodki. Zatem albo budujemy coś co od razu ma określony poziom, albo wcale. Problem w tym, że wyśrubowany poziom sprawi że będzie drogo, co spowoduje że niewielu może być stać na podróże szybką koleją czy samolotami z CPK i błędne koło się zamyka. Dlatego trzeba realnie patrzeć zarówno na inwestycje jak i możliwości. Nie da się od razu z ogona wskoczyć na pierwsze miejsca, bo szybko się dostanie zadyszki.

Edytowane 7 Maja przez LeBomB

[Camil666 1168]

Faworyzowały LOT, bo CPK koncepcyjnie ma być bazą dla LOTu i cała ta koncepcja zakłada, że LOT będzie się rozwijał i nie starczy mu miejsca na lotnisku Chopina.
Nie ma się co oszukiwać, LOT nigdy nie będzie przewoźnikiem tak dużym jak Lufthansa. Straciliśmy zbyt dużo lat rozwoju, żeby to teraz nadgonić. Ale to nie znaczy, żeby nie próbować.
Samo CPK to nie jest już w opinii publicznej (przynajmniej tej części, która się tym jako-tako interesuje) tylko projekt infrastrukturalny.
Powoli, ale stale buduje się narracja, że to projekt rozwojowy. Co w sumie mnie cieszy, bo może wreszcie przejdziemy z tego wiecznego mówienia "nie da się", "nie damy rady", "bez sensu" do bardziej optymistycznego patrzenia na świat. Usłyszałem ostatnio: lepiej realizować projekt dopięty na 80%, niż nie realizować go wcale.

[lpcl 1942]

Godzinę temu, LeBomB napisał:

 

Rozumiem, że CPK takiego zakazu nigdy nie dostanie, bo przecież loty nie będą nikomu przeszkadzały, bo ludzie nie mieszkają, a tych mieszkających w Guzowie czy Wiskitkach to można olać, a Żyrardów i Grodzisk Mazowiecki po prostu w tamtą stronę niech się nie rozbudowuje?  

 

Pierwsze słyszę, żeby miasta po 40 tys. mieszkańców miałyby się nagle rozbudować kilkukrotnie. Xd

No chyba, że nam sprowadzą kilka milionów lekarzy i inżynierów to wtedy baranów może czuć się zagrożony. 

Edytowane 7 Maja przez lpcl

[RimciRimci 1056]

Plusem chińskiego wkładu w budowę Izery jest powstanie fabryki baterii do aut elektrycznych w Polsce.

[kalderon 5759]

Godzinę temu, Camil666 napisał:

Trudno, żeby chwalili CPK, skoro jego ewentualna budowa spowoduje częściowy odpływ pasażerów z lotnisk, z których latają 

Ba - plan zakłada że te lotniska zostaną zlikwidowane.

[Kris194 4156]

5 godzin temu, Andree napisał:

Jeżeli Polska może zarobić na nieszczęściu Europy, to jak najbardziej powinna to zrobić!

Ale ty wiesz, że Europa to również my?

5 godzin temu, Andree napisał:

A trendem jest deindustrializacja

Ile jest warta gospodarka bez własnego przemysłu to już widzieliśmy podczas covidu. Naprawdę potrzeba powtórki żeby ludzie to w końcu zrozumieli?

3 godziny temu, lpcl napisał:

Wszyscy włażą chińczykom w dupę tj. Kanclerz biję pokłony w Pekinie, we Francji przyjmują xi jak cesarza a tutaj projekcje o miażdżeniu Chin przez potężną bolzkę. Dobry odlot.

Mówisz o tych gospodarkach, które sobie kiepsko radzą?

https://www.bankier.pl/wiadomosc/Gospodarka-Francji-w-tarapatach-Jest-gorzej-niz-zakladano-8720039.html

Do czego prowadzi "pragmatyzm" i krótkowzroczność Niemiec to już też widzieliśmy (Nord Stream). Najwyższy czas zacząć myśleć perspektywicznie a nie na ledwo 10 lat do przodu.

Edytowane 7 Maja przez Kris194

[lpcl 1942]

20 minut temu, Kris194 napisał:

 

Do czego prowadzi "pragmatyzm" i krótkowzroczność Niemiec to już też widzieliśmy (Nord Stream). Najwyższy czas zacząć myśleć perspektywicznie a nie na ledwo 10 lat do przodu.

Ale za to pl to potęga gospodarcza. I na pewno najbliższe lata, gdzie dojadą nas cenami energii i innymi zielonymi ładami będą dla nas jeszcze lepsze.

Proste kraje mają swoje interesy i je realizują. Tak samo jak opychają swoje produkty przez Kazachstan i inne tego typu kraje, wiadomo gdzie. No ale hur dur, tera im pokażemy. Na razie to pandemia tylko delikatnie pokazała jak chińczycy mogą nas dojechać więc te strasznie, że tera to im embarga założymy trochę śmieszne jest.

Grajmy jak inni. A i jeszcze twój cytat. Xd

  5 godzin temu, Andree napisał:

Jeżeli Polska może zarobić na nieszczęściu Europy, to jak najbardziej powinna to zrobić!

"Ale ty wiesz, że Europa to również my?"

Edytowane 7 Maja przez lpcl

[Kris194 4156]

6 minut temu, lpcl napisał:

Ale za to pl to potęga gospodarcza. I na pewno najbliższe lata, gdzie dojadą nas cenami energii i innymi zielonymi ładami będą dla nas jeszcze lepsze.

Sami sobie krzywdę zrobiliśmy, najwyższy czas przestać zrzucać winę na innych za własne błędy.

Niektórzy naprawdę mają takie podejście

Edytowane 7 Maja przez Kris194

[LeBomB 3256]

53 minuty temu, lpcl napisał:

Pierwsze słyszę, żeby miasta po 40 tys. mieszkańców miałyby się nagle rozbudować kilkukrotnie. Xd

A czy CPK nie miało napędzać też lokalnych biznesów? Tam miałoby pracować całkiem sporo ludzi. Myślisz, że wszyscy byliby lokalni? A może dojeżdżaliby szybką koleją z Gdańska, Krakowa czy Wrocławia?  

Prędzej czy później te miejscowości będą się rozbudowywały i tu znów wszystko powinno być robione z głową. 

Widziałeś kiedykolwiek mapę hałasu lotniska?

Przy czym wielu tutaj mówi, że powinno być więcej startów i lądowań, więc taka mapa przy lotnisku Chopina będzie bardziej fioletowa i niebieska. Przy CPK założenie jest że co 3 minuty ma mieć miejsce lądowanie. Dolicz do tego starty. Masz założenie, że ruch odbywać się będzie praktycznie non stop. Do tego kolej, transport drogowy.

Tu masz decyzje środowiskowe:

https://www.gov.pl/web/rdos-warszawa/obwieszczenie-regionalnego-dyrektora-ochrony-srodowiska-w-warszawie-z-dnia-7-lipca-2023-r-znak-woos-ii420852022mp279

Cytat

Na etapie eksploatacji przedsięwzięcia głównym źródłem hałasu będzie hałas lotniczy. Poza hałasem lotniczym odczuwalne będzie również oddziaływanie hałasu instalacji, związanego z funkcjonowaniem infrastruktury lotniskowej oraz hałasu komunikacyjnego, związanego z funkcjonowaniem infrastruktury komunikacyjnej (drogowej i kolejowej). Na tym etapie oddziaływanie hałasu będzie miało charakter długotrwały, występujący podczas całego okresu funkcjonowania lotniska. Intensywność oraz wielkość oddziaływań będzie wysoka. Mając na względzie dobową ilość operacji  lotniczych obsługiwanych przez przedmiotową inwestycję, zakłada się prowadzenie ciągłego monitoringu hałasu lotniczego.

Celem systemu monitoringu będzie weryfikacja przyjętych założeń, tj. wyznaczonych zasięgów hałasu i proponowanego kształtu OOU (Obszaru Ograniczonego Użytkowania). Ciągły monitoring pozwoli na kalibrację modelu obliczeniowego, służącego do wyznaczenia aktualnych zasięgów hałasu na etapie analizy porealizacyjnej i potwierdzenia lub modyfikacji proponowanego kształtu OOU. W kolejnych latach funkcjonowania monitoring służył będzie bieżącej i strategicznej kontroli zasięgów oddziaływania hałasowego lotniska, między innymi w kontekście ustanowienia obszaru ograniczonego użytkowania.

Co w zasadzie mówi tyle, że hałas będzie, ale będzie go można zmierzyć dopiero po skończeniu inwestycji i wtedy będzie się myślało co dalej... Bo przecież nie można było zebrać ekspertów od akustyki, badań z lotnisk o podobnej częstotliwości startów i lądowań i przeanalizować dane by wyciągnąć na zapas wnioski.

Jakoś w przypadku hałasu drogowego i kolejowego założenia są inne i tam potrafią oszacować jakie środki trzeba podjąć. W przypadku hałasu lotniczego założyło się pewien model i już nikt nie raczył skorzystać z wiedzy ekspertów ze świata i ich doświadczeń.

Do tego było tu pisane, że Modlin ma w pobliżu obszar Natura 2000. CPK ma być wybudowane między dwoma takimi obszarami.

Decyzja środowiskowa  z góry zakłada że będzie konieczne utworzenie obszaru o ograniczonym użytkowaniu czyli obszaru w którym zabronione będą określone inwestycje. Jaki to będzie obszar i gdzie, dopiero będzie można ustalić między innymi po analizie akustycznej czyli co najmniej 18 miesięcy po oddaniu lotniska do użytku o ile od razu osiągnie się ruch docelowy. W przeciwnym razie strefa o ograniczonym użytkowaniu może zostać źle wyznaczona lub będzie wymagała korekcji. No a na dzień dzisiejszy nawet nie wiadomo jakie kierunki będą obrane (zakłada w ogóle że ktoś tworząc te dwa równoległe pasy startowe sprawdził najczęstsze kierunki wiatrów w tym regionie), więc nie wiadomo w którą stronę jeszcze będzie się rozchodził hałas. 

To tylko jeden czynnik, a w decyzji środowiskowej jest więcej informacji.

Tylko znów, nie odbierz sobie Ty jak i inni, że pisząc to = jestem przeciwny. Nie, nie jestem, ale jak już powtarzałem, niech to będzie z głową.

Godzinę temu, Camil666 napisał:

Nie ma się co oszukiwać, LOT nigdy nie będzie przewoźnikiem tak dużym jak Lufthansa.

Ale CPK z takiego założenia wychodzi.  Ponadto skoro w założeniu jest likwidacja Chopina i Modlina, to skąd te tańsze linie będą latały? Z Krakowa, Gdańska, Poznania? To trzeba będzie się tam też dostać. Zostanie albo kolej zwykła, czyli długa podróż, albo szybka przez CPK no niesamowicie to wszystko logiczne  

[lpcl 1942]

Tak 50 lat komuny, wojny i zabory to też sprawka pl. Tylko, że my nie mieliśmy bogatego wujka w postaci RFN, żeby teraz pouczać innych jak mają robić.

@LeBomB ty to chyba nie jestś z mazowsza, co? Byłeś kiedyś w tych okolicach. Przy zwijającej się demografii uważasz, że te miasta nagle się rozbudują kilkukrotnie. To nie warszawa.

Teraz jakieś argumenty o hałasie. Czekam na kolejne dot. zagrożonego gatunku żuka gnojownika, którego lotnisko unicestwi.

Edytowane 7 Maja przez lpcl

[LeBomB 3256]

2 godziny temu, RimciRimci napisał:

Plusem chińskiego wkładu w budowę Izery jest powstanie fabryki baterii do aut elektrycznych w Polsce.

A która z poniższych fabryk baterii jest chińska?

Cytat

Oprócz LG Energy Solution Wrocław w naszym kraju istnieją również m.in. Mercedes-Benz Manufacturing Poland, BMZ Poland, Clean Power Technology, Northvolt Poland, Umicore, SK Innovation czy Foosung Poland.

 

Edytowane 7 Maja przez LeBomB

[LeBomB 3256]

34 minuty temu, lpcl napisał:

ty to chyba nie jestś z mazowsza, co? Byłeś kiedyś w tych okolicach.

A Ty nie wiem czy czytasz ze zrozumieniem to co napisałem?

36 minut temu, LeBomB napisał:

A czy CPK nie miało napędzać też lokalnych biznesów? Tam miałoby pracować całkiem sporo ludzi. Myślisz, że wszyscy byliby lokalni? A może dojeżdżaliby szybką koleją z Gdańska, Krakowa czy Wrocławia?  

Prędzej czy później te miejscowości będą się rozbudowywały i tu znów wszystko powinno być robione z głową. 

Wyłącznie Twoja projekcja o rozbudowaniu kilkukrotnym, bo nigdzie nie podałem takiej skali. Napisałem jedynie że te miejscowości będą się rozbudowywały jeżeli powstałoby CPK. Widać choćby po mapach (na żywo też widziałem nie raz) w którym kierunku rozbudowuje się Żyrardów. Przy istniejącym CPK i spełnieniu założeń mógłby powstać impuls do rozbudowy.

34 minuty temu, lpcl napisał:

Teraz jakieś argumenty o hałasie.

Wiesz czym się różnimy? Że ja sporą część tej decyzji środowiskowej przeczytałem, Ty nawet nie zajrzałeś. Decyzja szacuje, że na nadmierny hałas spowodowany działalnością lotniska (nie tylko starty i lądowania, ale również hałas pochodzący od infrastruktury) będzie narażone co najmniej 20 tysięcy osób mieszkających w okolicy. Co najmniej, bo to jest oszacowanie, które nie zakłada tego o czym pisałem. 

34 minuty temu, lpcl napisał:

Przy zwijającej się demografii uważasz, że te miasta nagle się rozbudują kilkukrotnie. To nie warszawa.

A to czekaj czekaj. Dałeś piękny argument zaprzeczający totalnie sensowi istnienia takiego lotniska   Bo czy przy zwijającej się demografii uważasz, że będzie latało coraz więcej ludzi i coraz więcej ludzi będzie kupowało na tyle, żeby nawet cargo się opłacało?  

Edytowane 7 Maja przez LeBomB

[kanon7 1524]

4 godziny temu, LeBomB napisał:

Te 560 to maksimum jakie zarejestrowano, a konkretnie 567. Pytanie czy wynikało z ograniczenia czy po prostu z braku chętnych? Jakie jest obecnie zapotrzebowanie na loty w Polsce?

Przy obecnych 2 pasach krzyżujących się - nigdy nie mogą one działać równocześnie, ze względów bezpieczeństwa narzuconych, od godz. 05:00 do godz. 23:00 można wykonać bezpiecznie max. 600 operacji startów i lądowań.
Gdyby można było znieść zakaz lotów 23-5 (co jest nie możliwe na Chopina) zwiększyła by się pula z 600 operacji do 800 operacji.
Rozważana przebudowa pasów startowych Chopina za kilka mld zł, pozwala zwiększyć liczbę operacji z 600 do 750 operacji na dobę, z uwzględnieniem zakazu lotów godz. 23 do 5 rano.
Tyle oficjalny info, co można wyczytać w necie.

Plus bierzemy pod uwagę utrudnienia przez min. 3-4 lata przy przebudowie tychże pasów. Zakładam że przebudowa może jakoś ograniczyć, utrudnić utrzymania obecnych 600 operacji - moje osobiste przypuszczenia.

4 godziny temu, LeBomB napisał:

Rozumiem, że CPK takiego zakazu nigdy nie dostanie, bo przecież loty nie będą nikomu przeszkadzały, bo ludzie nie mieszkają, a tych mieszkających w Guzowie czy Wiskitkach to można olać, a Żyrardów i Grodzisk Mazowiecki po prostu w tamtą stronę niech się nie rozbudowuje?

Wg projektów złożonych przez pisiorów, grunty które nabędą dla CPK i MPZP wokół lotniska CPK, pozwoli rozbudowę lotniska i terminali do  max. 72 mln osób rocznie, bez ograniczeń czasowych tj. 24h dobę operacje.
Tyle papier od pisiorów, a czy to w 100% prawda? Nie wiem.
Może w audycie się dowiemy czegoś ciekawego

4 godziny temu, LeBomB napisał:

Jest masa terenów działkowych dookoła, a lotnisko nie musi wcale być wielkości CPK, skoro zakładamy opcję skorzystania również z Modlina czy nawet Radomia.

Dlatego zadałem kilka postów wyżej pytanie teoretyczne, czy ktoś obliczył / sprawdził czy za ww 41 mld zł dało by się wykupić tereny wokół Chopina, aby lotnisko znacznie przebudować.
PS. Pomijam ogromne protesty tysięcy mieszkańców.

4 godziny temu, LeBomB napisał:

Który można zmodernizować, w przeciwieństwie do konieczności budowy wszystkiego od nowa do CPK.

Z Chopinem jest tylko jeden problem.
Nawet jak rozbudujemy Chopina, to jego maksymalna przepustowość jaką się da zrobić, wg badań wzrostu pasażerów. A te wyliczenia to nie moje widzi misie, tylko:
- wyliczenia Międzynarodowe Zrzeszenie Przewoźników Powietrznych IATA
- wyliczenia Urzedu Lotnictw Cywilnego
- dane samego lotniska Okęcie o wzroście pasażerów do I kwartału 2024 włącznie.

Przepustowość Chopina w najlepszej opcji skończy się w 2042r. - czyli za 18 lat i KONIEC - nic więcej nie zrobisz na Chopina.

Zwolennicy CPK twierdzą że szkoda kasy wykładania na Chopina, na jego ostatnie 18 lat.
Przeciwnicy CPK twierdzą że dane wzrostu są przeszacowane, wzrost będzie mniejszy i ww 18 lat życia faktycznie zostanie wydłużone do 25-30 lat - więc opłaca się Chopina modernizować.

Ale w programie Polsat, "Co z tą Polską" były wiceprezydent Warszawy z PO twierdzi że te 18 lat jest mocno przeszacowane, nie będzie aż tak dynamicznie wzrastać rynek pasażerów - może ma inne dane? 
Jak będzie faktycznie? Nie wiem  

A problemem CPK jest budowa za 150 mld zł kolei do Baranowa - aby biznes się spiął.
Wszystkie drogi prowadzą do Baranowa

4 godziny temu, LeBomB napisał:

Rejsowo lata Ryanair, sezonowo kilka innych linii. Ponadto np. Wizz Air postanowił nie wracać do Modlina po uszkodzeniach pasa startowego jakie miały miejsce ponad 11 lat temu. 

Jak pisałem - same linie oprócz  RyanAir'a nie chcą już teraz tam latać....

4 godziny temu, LeBomB napisał:

W jaki sposób? Te tereny są tylko na południe od lotniska, rozbudowę można przeprowadzić na północ.

Od północy, poprzez zachód, kończąc na południu masz strefę "Natura 2000" - zaznaczone wyżej na grafice. Nic tam nie zrobisz.
Południowy wschód, rzeka i coś z ukształtowaniem teren (sic!)
Pozostaje północny-wschód rozbudowa, ale tam masz wsie / miasta

4 godziny temu, LeBomB napisał:

Co wiadomo? Tylko merytorycznie proszę  

Już po 2 otwarciach lotniska Radom widać że nic się tam nie dzieje.
Linie zbytnio nie chcą latać, a pasażerów z regionu mało.
Po trzecie, za daleko od Warszawy, aby brać na poważnie lotnisko Radom jako poważny teren dla trio-portu Warszawy. 

Godzinę temu, LeBomB napisał:

Ale CPK z takiego założenia wychodzi.  Ponadto skoro w założeniu jest likwidacja Chopina i Modlina, to skąd te tańsze linie będą latały?

Ani razu nie słyszałem aby przy CPK była mowa o likwidacji Modlina. Chopin tak, oczywiście, ale Modlin? Można o jakieś źródło oficjalne???
 

Edytowane 7 Maja przez kanon7

[lpcl 1942]

29 minut temu, LeBomB napisał:

 

A to czekaj czekaj. Dałeś piękny argument zaprzeczający totalnie sensowi istnienia takiego lotniska   Bo czy przy zwijającej się demografii uważasz, że będzie latało coraz więcej ludzi i coraz więcej ludzi będzie kupowało na tyle, żeby nawet cargo się opłacało?  

No tak czytasz te opracowania ale chyba tylko takie, które są zgodne z twoją narracja, bo współczynnik dot. liczby lotów wg prognoz będzie rósł, teraz to chyba ok. 1 na osobę, więc do krajów zachodnich nam jeszcze sporo brakuje, nawet przyjmując, że to będzie ok. 2. I chyba samo pojęcie hubu też jakoś jak kulą w płot trafia, bo samo w sobie zakłada ściąganie ludzi z większego obszaru, a nie z kilku gmin.

Najpierw piszesz, że nie będą się miały jak rozbudować te miejscowości, bo powstanie lotnisko a potem zmieniasz śpiewkę na to, że lotnisko powstanie i wtedy to te miejscowości (liczące po 40 tys. miszkańców)to ho ho się potężnie rozbudują, no ale nie da rady bo będzie lotnisko, 20 km dalej. Aha.

To co tam się tak rozbuduje w tych miejscowościach? Drugi Ursynów tam powstanie, żeby powiększyć obszar miejski w promieniu 20 km?

 

Edytowane 7 Maja przez lpcl

[Keken 2315]

2037 już nieaktualne teraz najwcześniej 2039. Na pewno będą jakieś opóźnienia.

[lpcl 1942]

Na pewno kiedyś się uda.

[LeBomB 3256]

17 minut temu, kanon7 napisał:

Przy obecnych 2 pasach krzyżujących się - nigdy nie mogą one działać równocześnie, ze względów bezpieczeństwa narzuconych, od godz. 05:00 do godz. 23:00 można wykonać bezpiecznie max. 600 operacji startów i lądowań.

No że nie mogą działać jednocześnie to wiem. Tylko jak sam piszesz obecnie maksymalnie to 600 lotów i nigdy do tego maksimum lotnisko nie doszło. Zatem pozostaje pytanie dlaczego?

35 minut temu, kanon7 napisał:

Wg projektów złożonych przez pisiorów, grunty które nabędą dla CPK i MPZP wokół lotniska CPK, pozwoli rozbudowę lotniska i terminali do  max. 72 mln osób rocznie, bez ograniczeń czasowych tj. 24h dobę operacje.

No tu właśnie mam wątpliwości po przeczytaniu większości decyzji środowiskowej, bo masa rzeczy opiera się na założeniach z późniejszą weryfikacją. Żeby nie było potem tak, że też będą ograniczali nocne działanie lotniska.

36 minut temu, kanon7 napisał:

Przepustowość Chopina w najlepszej opcji skończy się w 2042r. - czyli za 18 lat i KONIEC - nic więcej nie zrobisz na Chopina.

No ale przecież malejąca demografia 😜 A na poważnie, to sam napisałeś choćby o Radomiu, że nie ma połączeń bo nie ma chętnych. Do Radomia masz szybkie połączenie kolejowe z Warszawy (nieco ponad godzinę), masz szybkie połączenie drogowe z Warszawy i Kielc, a jeszcze trochę to i z Krakowa. Zatem masz teoretycznie wszystko to co zakłada się przy CPK, ale w skali mikro, czyli w sumie taka skala testowa. Sam widzisz jak to wygląda. Nie ma za bardzo chętnych, mimo iż kombinują z różnymi kierunkami. Skąd zatem założenie przy lotnisku Chopina i przy CPK o ilości domniemanych pasażerów?

 

27 minut temu, kanon7 napisał:

Od północy, poprzez zachód, kończąc na południu masz strefę "Natura 2000" - zaznaczone wyżej na grafice. Nic tam nie zrobisz.

Nie wiem skąd te dane. Tu masz serwis, który zawiera aktualne dane.

https://geoserwis.gdos.gov.pl/mapy/?usedesktop=true

Według tych map, strefa którą pokazałeś na screenie nie istnieje. Jest tylko strefa ochrony krajobrazu otaczająca Modlin, ale dość daleko.

27 minut temu, lpcl napisał:

Najpierw piszesz, że nie będą się miały jak rozbudować te miejscowości, bo powstanie lotnisko a potem zmieniasz śpiewkę na to, że lotnisko powstanie i wtedy to te miejscowości (liczące po 40 tys. miszkańców)to ho ho się potężnie rozbudują, no ale nie da rady bo będzie lotnisko, 20 km dalej. Aha.

O, i to jest dowód na to, że nie czytasz ze zrozumieniem. Jakbyś czytał, to byś nie wywnioskował, że te dwie wypowiedzi były sprzeczne, tylko zakładają różne możliwości oparte na domniemaniach twórców CPK i zdaniach ludzi takich jak Ty. Zadałem proste pytanie, które brzmiało tak:

Godzinę temu, LeBomB napisał:

A czy CPK nie miało napędzać też lokalnych biznesów? Tam miałoby pracować całkiem sporo ludzi. Myślisz, że wszyscy byliby lokalni? A może dojeżdżaliby szybką koleją z Gdańska, Krakowa czy Wrocławia?  

Zatem jeżeli założymy właśnie taki rozwój wydarzeń, że CPK napędzi lokalne biznesy i ich rozbudowę, to czy to nie spowoduje tego, że miejscowości ościenne zaczną się też rozbudowywać np. mieszkaniowo? Z drugiej strony masz właśnie decyzje środowiskowe, które z góry zakładają konieczność wprowadzenia strefy ograniczeń, ale nie można jej obecnie zdefiniować, bo nie wiadomo gdzie wystąpi narażenie na hałas i na jakim obszarze, co w praktyce zahamuje w pewnych miejscach rozwój. 

No to proste jest, to nie jest jakaś mechanika kwantowa...

[FataIity 911]

Polska w pigułce czyli w najlepszym wypadku 85lat po powstaniu pierwszej takie elektrowni na świecie Za coś takiego każdy polityk który rządził w ostatnich 30 latach powinien dostać dożywotniego bana na sejm. Niestety ludzie są sami sobie winni bo na nich głosują. Ci sami ludzie co tutaj, którzy przekonują (jakby mieli w tym jakiś interes), że np. CPK jest zbędne.

Wybudować stadiony za wiele miliardów, które były (są?) nie rentowne na euro 2012 dla tych miernot kopaczy to było "warto". Inwestycja w kolej i nowoczesne lotnisko już nam niepotrzebna.Aaa zapomniałem Pan Piłkarz Tusk chciał stadiony więc są spoko, CPK to pomysł Jarka i jego urojeń

9 minut temu, LeBomB napisał:

Do Radomia masz szybkie połączenie kolejowe z Warszawy (nieco ponad godzinę), masz szybkie połączenie drogowe z Warszawy i Kielc, a jeszcze trochę to i z Krakowa. Zatem masz teoretycznie wszystko to co zakłada się przy CPK, ale w skali mikro, czyli w sumie taka skala testowa. Sam widzisz jak to wygląda. Nie ma za bardzo chętnych, mimo iż kombinują z różnymi kierunkami. Skąd zatem założenie przy lotnisku Chopina i przy CPK o ilości domniemanych pasażerów?

Dlatego że jesteś kompletnym ignoratem i pomijasz dla siebie w tym momencie niewygodny fakt, że powstanie CPK = likwidacja Okęcia. Dobrze o tym wiesz, ale po raz X pomijasz ważną kwestię bo się nie bedzie zgadzać logika postu.

Radom by był zapełniony 24/7 jakby mieli zlikwidować lotniska w Warszawie bo była by to najbliższa alternatywa. W takiej postaci jakiej powstało (w sumie w każdej postaci) to lotnisko tam jest zbędne. Poza tym nikt z Krakowa nie będzie jechał do Radomia żeby lataćpo Europie bo od tego są Balice. CPK ma łączyć to co do tej pory Okęcie + dodatkowo loty międzykontynentalne / cargo oraz być przy tym zabezpieczeniem na przyszłość. A przy okazji "odzyskać" teren na ciekawą zabudowę w Warszawie

Edytowane 7 Maja przez FataIity

[Camil666 1168]

1 godzinę temu, LeBomB napisał:

3 godziny temu, Camil666 napisał:

Nie ma się co oszukiwać, LOT nigdy nie będzie przewoźnikiem tak dużym jak Lufthansa.

Ale CPK z takiego założenia wychodzi.

A kto tak twierdzi?
LOT w swojej strategii na 2028 rok planuje mieć ok 110 samolotów i przewozić ok 16,9mln pasażerów: https://www.lot.com/pl/pl/corporate/strategia-lot
Lufthansa ma w tej chwili ponad 300 samolotów i przewozi ponad 100mln ludzi.

CPK wychodzi z założenia, że LOT będzie potrzebował lotniska, żeby w ogóle się nadal dynamicznie rozwijać. Lotniska, które nie będzie obarczona tyloma problemami co Chopin.

 

1 godzinę temu, LeBomB napisał:

Bo przecież nie można było zebrać ekspertów od akustyki, badań z lotnisk o podobnej częstotliwości startów i lądowań i przeanalizować dane by wyciągnąć na zapas wnioski.

Wszystko można, tylko jaki jest tego sens, skoro wpływ na emisję hałasu ma tak wiele czynników i zmiennych? Ukształtowanie terenu (które może się zmienić podczas budowy), zalesienie (które może się zmienić podczas budowy), okoliczne zabudowania (niektóre z nich zostaną wyburzone, nowe wybudowane, w tym magazyny).

 

[kanon7 1524]

19 minut temu, LeBomB napisał:

No że nie mogą działać jednocześnie to wiem. Tylko jak sam piszesz obecnie maksymalnie to 600 lotów i nigdy do tego maksimum lotnisko nie doszło. Zatem pozostaje pytanie dlaczego?

Cytat:
" w styczniu pasażerów było już o ponad 20% więcej niż na analogicznym miesiącu roku ubiegłego. Na ten rok przewoźnicy zgłosili zapotrzebowanie na 161 435 slotów, ale otrzymali tylko 76,7% z nich, a w sezonie letnim slotów przyznano mniej niż połowę."

"każdego dnia na Lotnisku Chopina odbywało się 456 operacji lotnicze, co może sprawiać wrażenie, że slotów jest jeszcze dużo do zagospodarowania. Tak w rzeczywistości jednak nie jest – przewozy lotnicze cechuje bowiem duża sezonowość i znaczące nasilenie ruchu w okresie od czerwca do września, oraz niski sezon od listopada do lutego. "

"Należy też pamiętać, że loty nie układają się liniowo – w ciągu dnia są fale przylotowe i odlotowe, które powodują, że często jest wykorzystywane 100% mocy lotniskowych. Przy tworzeniu rozkładu trzeba zgrać kilka elementów"

" W maju pierwszy raz doszło do sytuacji, w której samolot musiał po wylądowaniu oczekiwać na wolne miejsce postojowe (...) Podkreślić należy, że z uwagi na wysokie natężenie ruchu, remonty lub inne czynniki operacyjne, takie sytuacje mogą wydarzyć się..."
--------------------------------

W skrócie, już lotnisko w sezonie ma non stop 100% przepustowości i dlatego Chopin musi ograniczać / ciąć ilość startów i lądowań, z listy próśb przewoźników - więc albo przyjmiemy, albo lot się nie odbędzie.

Edytowane 7 Maja przez kanon7

[LeBomB 3256]

21 minut temu, FataIity napisał:

Ci sami ludzie co tutaj, którzy przekonują (jakby mieli w tym jakiś interes), że np. CPK jest zbędne.

Wybudować stadiony za wiele miliardów, które były (są?) nie rentowne na euro 2012 dla tych miernot kopaczy to było "warto". Inwestycja w kolej i nowoczesne lotnisko już nam niepotrzebna.Aaa zapomniałem Pan Piłkarz Tusk chciał stadiony więc są spoko, CPK to pomysł Jarka i jego urojeń

Super projekcje czynisz  

1. Pisałem kilkukrotnie że nie uważam za zbędne, a za nieprzemyślane.

2. To co napisałeś w drugim zdaniu to już Twoje urojenie  osobiście uważam za budowanie stadionów wyłącznie piłkarskich za głupotę. Jeśli już to powinien być obowiązek żeby taki stadion był ogólnosportowy. 

21 minut temu, FataIity napisał:

Dlatego że jesteś kompletnym ignoratem i pomijasz dla siebie w tym momencie niewygodny fakt, że powstanie CPK = likwidacja Okęcia. Radom by był zapełniony 24/7 jakby mieli zlikwidować lotniska w Warszawie bo była by to najbliższa alternatywa. Poza tym nikt z Krakowa nie będzie jechał do Radomia żeby lataćpo Europie bo od tego są Balice. CPK ma łączyć to co do tej pory Okęcie + dodatkowo loty międzykontynentalne / cargo oraz być przy tym zabezpieczeniem na przyszłość.

 Aha i po to ma być sieć szybkich kolei z największych miast w Polsce, która ma zjeżdżać się w CPK?

No ale dobra, ok, międzykontynentalne. Ilu zatem mamy w Polsce i w krajach najbliższych sąsiadów, nie oferujących takich lotów, amatorów lotów międzykontynentalnych? No bo po co Niemiec miałby jechać do Polski? 

Co więcej, orientowałeś się w ogóle czy już teraz są loty międzykontynentalne z Polski? Bo nie wiem czy wiesz, ale np. z Rzeszowa możesz do USA bezpośrednio polecieć do Afryki z Katowic, czy z Wrocławia itd. Zatem idąc za Twoją argumentacją, dlaczego ktoś z Wrocławia, Katowic czy Rzeszowa miałby się fatygować do CPK? Co takiego oferowałoby CPK czego nie może zaoferować żadne lotnisko w Polsce? Chyba tylko lot do Australii, na Alaskę i do Kanady. Ewentualnie jeszcze Ameryka Południowa. Pytanie czy będzie i czy na prawdę jest aż tylu chętnych na takie loty, skoro uważasz, że to międzykontynetalne miałby by napędzać CPK...

 

13 minut temu, Camil666 napisał:

A kto tak twierdzi?

Cały plan strategiczny na podstawie którego powstała koncepcja CPK. 

13 minut temu, Camil666 napisał:

Wszystko można, tylko jaki jest tego sens, skoro wpływ na emisję hałasu ma tak wiele czynników i zmiennych? Ukształtowanie terenu (które może się zmienić podczas budowy), zalesienie (które może się zmienić podczas budowy), okoliczne zabudowania (niektóre z nich zostaną wyburzone, nowe wybudowane, w tym magazyny).

Po to prowadzi się modelowanie. Tylko jak pisałem po co korzystać z modeli lotnisk już wybudowanych, prawda? Lepiej założyć, wybudować a potem weryfikować i narzekać że się nie da potem nic z tym zrobić.

 

Jeszcze raz. Nie twierdzę że się nie da i że nie potrzebne, tak jak to @FataIity bezczelnie próbuje obracać. Chodzi po prostu o to, że nas jako kraj nie stać na inwestycję nieprzemyślaną opartą na założeniach. Musi być po prostu dopracowana i przemyślana i to należy obecnie wykonać jak najszybciej.

 

Edit: @kanon7 tak, owszem, tylko dodaj resztę z tego artykułu.

https://www.rynek-lotniczy.pl/wiadomosci/lotnisko-chopina-przepustowosc-a-liczba-operacji--20051.html

np to:

 

Cytat

Wszystko to pokazuje, że inwestycje w Lotnisko Chopina będą potrzebne. Ograniczoną rozbudowę na poważnie rozważano 5 lat temu, (za takim rozwiązaniem opowiadał się pracujący wówczas w LOT Maciej Wilk), ale wtedy zrezygnowano z podjęcia działań, uznając, że nie mają one sensu w perspektywie planowanego na rok 2028 otwarcia Centralnego Portu Komunikacyjnego.

Czy to:

Cytat

Teraz wiemy, że harmonogram prac nad CPK jest nierealny, a problem z wyczerpującą przepustowością trzeba będzie jakoś rozwiązać. 

itd. 

Wracamy do tego co cytowałem z wypowiedzi gościa z Emirates, że wszystko będzie zależało też od tego jaki standard zostanie utrzymany na pozostałych lotniskach. 

Edytowane 7 Maja przez LeBomB

[kanon7 1524]

Gdyby CPK dało się wybudować w takich samych założeniach liczbowo / zyskowo / procentowych jak się mówi bez kolei CPK za 150 mld zł - to trudno by było tak łatwo negować budowę.
Jednakże ciągle mówimy o obowiązku budowy kolei CPK za 150 mld zł, aby plan się powiódł - powiódł, aby wszystkie koleje prowadziły do Rzymu, yyyy do Baranowa  

PS. Mnie w tej całej gadce o CPK cieszy jedna rzecz - Polacy zaczęli patrzeć władzy na ręce, co chcą budować? Czy wybudują? Czy anulują? itd.
Wcześniej czy postawili, lub anulowali 2 słupy elektrowni w ostrołęce za 2 mld zł - to nikogo to nie obchodziło.
Teraz powoli, zaczynamy dyskutować o każdym projekcie - elekt.atomowe, CPK, Izera itd. - i widać to po KO, że mają ciepło w gaciach. Gdyby Polacy byli o CPK "zainteresowani" jak dwa słupy w Ostrołęce, KO w dniu zaprzysiężenia 13 grudnia bez natychmiast anulowali by CPK.

Edytowane 7 Maja przez kanon7

[lpcl 1942]

21 minut temu, LeBomB napisał:

 😜 

Zatem jeżeli założymy właśnie taki rozwój wydarzeń, że CPK napędzi lokalne biznesy i ich rozbudowę, to czy to nie spowoduje tego, że miejscowości ościenne zaczną się też rozbudowywać np. mieszkaniowo? Z drugiej strony masz właśnie decyzje środowiskowe, które z góry zakładają konieczność wprowadzenia strefy ograniczeń, ale nie można jej obecnie zdefiniować, bo nie wiadomo gdzie wystąpi narażenie na hałas i na jakim obszarze, co w praktyce zahamuje w pewnych miejscach rozwój. 

No to proste jest, to nie jest jakaś mechanika kwantowa...

Czyli zakładasz, że miejscowości nie będą miały możliwości zwiększenia swojej bazy mieszkaniowej, w żadnym kierunku, bo 20 km dalej będzie lotnisko (sama ta rozmowa i rozkminy o poziomie hałasu nie mają i tak sensu bo jak pisałem żadnego lotniska nie będzie). 

To jest chyba jakaś mechanika kwantowa dla Ciebie, skoro nie wiem skąd doszedłeś do takiego wniosku? A zapewniam cię, że wokół osiedla na którym mieszkam jest jeszcze dużo pól pod ewentualną rozbudowę, no ale ty tam byłeś (sam tak pisaleś) i wiesz lepiej jak to wygląda, cnie? 

[LeBomB 3256]

1 minutę temu, lpcl napisał:

Czyli zakładasz, że miejscowości nie będą miały możliwości zwiększenia swojej bazy mieszkaniowej, w żadnym kierunku, bo 20 km dalej będzie lotnisko (sama ta rozmowa i rozkminy o poziomie hałasu nie mają i tak sensu bo jak pisałem żadnego lotniska nie będzie). 

Lotnisko tak czy inaczej będzie, tylko niekoniecznie w takiej formie w jakiej założono na początku. Co do rozbudowy miejscowości, to pisałem wyraźnie, zobacz sobie w którą stronę się niektóre z nich rozbudowują.

2 minuty temu, lpcl napisał:

A zapewniam cię, że wokół osiedla na którym mieszkam jest jeszcze dużo pól pod ewentualną rozbudowę, no ale ty tam byłeś (sam tak pisaleś) i wiesz lepiej jak to wygląda, cnie? 

1. To zależy o jakiej miejscowości mówisz

2. Zakładam że wiesz czy miasto/gmina ma plan zagospodarowania terenu i ile lat on obejmuje?

[kanon7 1524]

13 minut temu, LeBomB napisał:

Edit: @kanon7 tak, owszem, tylko dodaj resztę z tego artykułu

No właśnie:
2012 rozbudowujemy Chopina
2014 nie rozbudowujemy Chopina
2015 rozbudowujemy Chopina
2016 nie rozbudowujemy Chopina
2017 rozbudowujemy Chopina
2018 nie rozbudowujemy Chopina
2019 rozbudowujemy Chopina
2020 nie rozbudowujemy Chopina
2021 rozbudowujemy Chopina
2022 nie rozbudowujemy Chopina
2023 rozbudowujemy Chopina
2024 nie rozbudowujemy Chopina


2012 budujemy CPK
2014 nie budujemy CPK
2015 budujemy CPK
2016 nie budujemy CPK
2017 budujemy CPK
2018 nie budujemy CPK
2019 budujemy CPK
2020 nie budujemy CPK
2021 budujemy CPK
2022 nie budujemy CPK
2023 budujemy CPK
2024 nie budujemy CPK

I mamy co mamy

Edytowane 7 Maja przez kanon7