Judasz nie był zdrajcą

[Fenris 0]

Nie musisz zakładać bo to jest pewne.

[Radar28 1357]

A nie jest to trochę dziwne, że przetrwała tylko jedna ?

Rozumiem kilka, ale jedna ?

 

Zgadza się. Ale nie wiem czy znasz niektóre ewangelie spoza kanonu - tam są ewidentne przeciwieństwa i sprzeczności z tymi z kanonu. I to takie, które nie mogą być wynikiem innej interpretacji, sytuacji, że ktoś czegoś nie pamiętał, nie uczestniczył w tym.

Kanon powstał dlatego, że akurat te 4 ewangelie jako tako pasowały do siebie i do pewnych celów jakie chcieli osiągnąć Ci, którzy go układali.

1. Niespecjalnie - trzeba przecież wziąć pod uwagę, z jak długim przedziałem czasu mamy do czynienia. Część kobiet umarła bezdzietnie, część rzodziła tylko synów na przykład. Poza tym: przyjmijmy, że przetrwało kilka linii, co oznacza kilka praprzodkiń wszystkich ludzi na Ziemi. Nie jest w takiej sytuacji chyba zbyt mocnym twierdzenie, że jeśli cofnąć sie odpowiednio daleko w przeszłość, to te kilka kobiet będzie miało wspólną (pra)^n-babkę po linii żeńskiej i tym samym znów mamy tylko jedną linię.

 

W sumie bardziej bym się zdziwił, gdyby odkryto kilka zupełnie odrębnych linii DNA mitochondrialnego, bo oznaczałoby to chyba że kilka grup homo sapiens rozwijało się w zupełnej separacji przez setki tysięcy lat czy nawet znacznie dłużej.

 

2. No przyznam się, że nie czytałem apokryfów, ale na podstawie tych sprzeczności można w najlepszym razie udowodnić, że któryś z autorów umyślnie kłamał lub zmyślał z tych czy innych przyczyn. Nie wynika z tego jednak, który z przekazów jest błędny. Nie można też stwierdzić, że błędne od początku do końca są wszystkie. Tym samym mamy do czynienia z pewnym wyborem:

a) czy którykolwiek przekaz ma jakiś sens?

b) jeśli tak to który?

Na pierwsze pytanie nie ma chyba obiektywnej odpowiedzi - tu wchodzi właśnie kwestia wiary. Z drugim można sobie od biedy poradzić narzucając warunek wewnętrznej spójności danego przekazu. Możemy jednak i tak zabrnąć w ślepą uliczkę, jeśli znajdziemy parę spójnych i rzeczowo napisanych przekazów, ale kompletnie różnych. Kwestia wyboru słusznych i niesłusznych relacji jest wyjątkowo trudna i być może nierozwiązywalna.

[dizzy 0]

1. Niespecjalnie - trzeba przecież wziąć pod uwagę, z jak długim przedziałem czasu mamy do czynienia. Część kobiet umarła bezdzietnie, część rzodziła tylko synów na przykład. Poza tym: przyjmijmy, że przetrwało kilka linii, co oznacza kilka praprzodkiń wszystkich ludzi na Ziemi. Nie jest w takiej sytuacji chyba zbyt mocnym twierdzenie, że jeśli cofnąć sie odpowiednio daleko w przeszłość, to te kilka kobiet będzie miało wspólną (pra)^n-babkę po linii żeńskiej i tym samym znów mamy tylko jedną linię.

 

W sumie bardziej bym się zdziwił, gdyby odkryto kilka zupełnie odrębnych linii DNA mitochondrialnego, bo oznaczałoby to chyba że kilka grup homo sapiens rozwijało się w zupełnej separacji przez setki tysięcy lat czy nawet znacznie dłużej.

Z tokiem rozumowania się zgadzam, ale tak czy inaczej dochodzimy do tego, że istniała jakaś jedna Ewa. Co z kolei podważałoby stwierdzenie, że gatunek ludzki rozwinął się jednocześnie w kilku różnych miejscach - od tego zaczęła się ta dyskusja.

2. No przyznam się, że nie czytałem apokryfów, ale na podstawie tych sprzeczności można w najlepszym razie udowodnić, że któryś z autorów umyślnie kłamał lub zmyślał z tych czy innych przyczyn. Nie wynika z tego jednak, który z przekazów jest błędny. Nie można też stwierdzić, że błędne od początku do końca są wszystkie. Tym samym mamy do czynienia z pewnym wyborem:

a) czy którykolwiek przekaz ma jakiś sens?

b) jeśli tak to który?

Na pierwsze pytanie nie ma chyba obiektywnej odpowiedzi - tu wchodzi właśnie kwestia wiary. Z drugim można sobie od biedy poradzić narzucając warunek wewnętrznej spójności danego przekazu. Możemy jednak i tak zabrnąć w ślepą uliczkę, jeśli znajdziemy parę spójnych i rzeczowo napisanych przekazów, ale kompletnie różnych. Kwestia wyboru słusznych i niesłusznych relacji jest wyjątkowo trudna i być może nierozwiązywalna.

Zawsze można jeszcze nadać sens im wszystkim - trzeba by znaleźć wytłumaczenie dlaczego się różnią od siebie.

Według mnie, różnią się, bo każdemu z autorów ewangelii przyświecały inne cele przy ich pisaniu. Wszystkie one mają wspólny rdzeń ale każdy z autorów starał się coś innego uwypuklić, pomijał niewygodne sprawy, bardzo prawdopodobne że dodawał od siebie rzeczy, które w rzeczywistości nie miały miejsca.

Nie sądzę, żeby istniała prawdziwa ewangelia. Prawdziwa jest postać Jezusa łącząca wszystkie ewangelie. Natomiast wątpliwe jest kim naprawdę był Jezus i co naprawdę robił.

 

Odrzucając dowodzenie prawdziwości Biblii za pomocą Biblii (vide Bianka) i szukając innych źródeł historycznych nie znajdujemy ich. Wśród historyków nie pojawiają się wzmianki o Jezusie praktycznie aż do czasów jak chrześcijaństwo stało się religią panującą w Rzymie.

Kolejna sprzeczność - ukrzyżowanie Jezusa w piątek. Rzymianie nie mogli/nie powinni tego zrobić. Źródła historyczne dowodzą, że nie narzucali podbitym narodom swojej religii i szanowali wierzenia tych ludów. Co z tego wynika ? Umieranie na krzyżu trwało około 3 dni. W piątek wieczorem, każdy ukrzyżowany w Palestynie musiał być zdjęty z krzyża bo zaczynał się szabas. Zakładam, że ukrzyżowanie miało miejsce bo wzmianka o tym pojawia się w każdej z ewangelii.

Ale powstaje pytanie: Czy Jezus rzeczywiście umarł ?

Zakładając, co jest w powyższym świetle całkiem prawdopodobne, że nie umarł, mamy racjonalne wytłumaczenie "cudu zmartwychwstania".

[wiegul 13]

2. No przyznam się, że nie czytałem apokryfów, ale na podstawie tych sprzeczności można w najlepszym razie udowodnić, że któryś z autorów umyślnie kłamał lub zmyślał z tych czy innych przyczyn. Nie wynika z tego jednak, który z przekazów jest błędny. Nie można też stwierdzić, że błędne od początku do końca są wszystkie. Tym samym mamy do czynienia z pewnym wyborem:

a) czy którykolwiek przekaz ma jakiś sens?

b) jeśli tak to który?

Na pierwsze pytanie nie ma chyba obiektywnej odpowiedzi - tu wchodzi właśnie kwestia wiary. Z drugim można sobie od biedy poradzić narzucając warunek wewnętrznej spójności danego przekazu. Możemy jednak i tak zabrnąć w ślepą uliczkę, jeśli znajdziemy parę spójnych i rzeczowo napisanych przekazów, ale kompletnie różnych. Kwestia wyboru słusznych i niesłusznych relacji jest wyjątkowo trudna i być może nierozwiązywalna.

każdy z apokryfów jest zbiorem opisów czyichś wersji wydażeń i to nie opisanych przez bezpośredniego świadka. po zebraniu wszystkich danych i po wyeliminowaniu sprzeczności, można by wyciągnąć jakąś wspólną całość

[dizzy 0]

Dodam jeszcze, że religia to zawsze był biznes lub też sposób na życie dla przeróżnych proroków, guru itp.

Zresztą całkiem niezły biznes bo trafiał w potrzeby rynku - nadawał sens ludzkiemu życiu, pomagał przełamać strach przed śmiercią.

 

Patrząc w taki sposób na działania Jezusa i jego uczniów znikają sprzeczności.

[wiegul 13]

Patrząc w taki sposób na działania Jezusa i jego uczniów znikają sprzeczności.

jednak działania jezusa i jego późniejsi "naśladowcy", to dwie inne bajki według przekazów, które jak by nie było, kłócą się same ze sobą

[nelson 0]

zobaczcie przeciez przez judasza narodzil sie wlasciwie antysemityzm i co teraz mamy zydom do powiedzenia te wszystkie przesladowania i pogromy, wstyd!

[kfadrat 0]

zobaczcie przeciez przez judasza narodzil sie wlasciwie antysemityzm i co teraz mamy zydom do powiedzenia te wszystkie przesladowania i pogromy, wstyd!

ee?

[dizzy 0]

jednak działania jezusa i jego późniejsi "naśladowcy", to dwie inne bajki według przekazów, które jak by nie było, kłócą się same ze sobą

Jezus stworzył legendę. Następcy korzystali z tej legendy.

 

Przy okazji, jeszcze jedna dziwna sprawa: Dlaczego żydzi nie uznają Jezusa za Syna Bożego ? W końcu oni byli, naocznymi świadkami tych wydarzeń, byli najbliżej tego a mimo to, nie uznają ewangelii.

Może właśnie dlatego, że wiedzieli, że zmartwychwstanie było fikcyjne ?

[wiegul 13]

Jezus stworzył legendę. Następcy korzystali z tej legendy.

on? raczej z niego jest legenda

 

Przy okazji, jeszcze jedna dziwna sprawa: Dlaczego żydzi nie uznają Jezusa za Syna Bożego ? W końcu oni byli, naocznymi świadkami tych wydarzeń, byli najbliżej tego a mimo to, nie uznają ewangelii.

Może właśnie dlatego, że wiedzieli, że zmartwychwstanie było fikcyjne ?

samo zmartwychwstanie może być fikcujne, jednak działania jezusa miały być weług mnie reformatorskie dla żydów, czego nie chcieli przyjąć z przekory, z resztą kiedy ktoś ich do czegoś przekonał?

[Chłopiec 0]

LOL widze że wszyscy jesteście natchnieni aby napisać biblie na nowo według waszego zdania no prosze.. powstaje nowa sekta

[wiegul 13]

LOL widze że wszyscy jesteście natchnieni aby napisać biblie na nowo według waszego zdania no prosze.. powstaje nowa sekta

jeśli biblia jest potrzebna do posiadania jakiegoś dania to pewnie tak ale to zachacza o biankizm

[dizzy 0]

on? raczej z niego jest legenda

W jakim sensie ? W następnym zdaniu stwierdzasz że istniał naprawdę (z czym się zgadzam) więc jaka to legenda ?

samo zmartwychwstanie może być fikcujne, jednak działania jezusa miały być weług mnie reformatorskie dla żydów, czego nie chcieli przyjąć z przekory, z resztą kiedy ktoś ich do czegoś przekonał?

Dokładnie tak, były reformatorskie. Jezus prawdopodobnie próbował połączyć różne wyznania - elementy religii żydowskiej z egipskim kultem Izis i Ozyrysa. Samo zmartwychwstanie miało być prawdopodobnie ostatecznym dowodem, który miał przekonać żydów.

[Vega 1]

Bianka co Ty palisz?? to musi byc najlepszy towar na miescie

 

Też go szukam!

[nelson 0]

Też go szukam!

ziolo ziolo kto ma ziolo?? (sory za OT ale to przez ziolo )

[kfadrat 0]

Też go szukam!

 

podpowiem, ona pali wszystkie ksiazki z herezja, to musi byc niezly odpal

[wiegul 13]

W jakim sensie ? W następnym zdaniu stwierdzasz że istniał naprawdę (z czym się zgadzam) więc jaka to legenda ?

istniał, ale wokół istnienia powstała legenda, jak metal i tlenek na powierzchni

Też go szukam!

Sama w sobie, to normalnie towar

[cOijN 0]

there's too much philosophy about this.

 

wiara to cos jak racja i dupa... kazdy ma swoja i do konca bedzie bronil tego w co uwierzyl. unifikacja i podpinanie tego w calosc "organizacyjną", nazywanie to religia itd sprowadza sie do narzucenia swojej wiary innym z presja do podporzadkowania sie [dowolnymi srodkami, wlacznie z wmawianiem ze wszystko inne to klamstwa Zła]. zawsze tak bylo i niejeden konflikt w historii swiata byl powodem roznic zdan na tym tle.

 

nic w tym dziwnego, ale jak sie dobrze zastanowic to niczemu dobremu to nie sluzy. w imie czego? Boga?

a zyczylby sobie tego?

sam nie wiem...

[kulas 0]

Bardzo ciekawy temat. Chetnie poczekam na to tlumaczenie i przeczytam

[dizzy 0]

Jeśli ktoś nie chce czekać do 18 kwietnia to w niedzielę o 21:00 na National Geographic leci film dokumentalny na temat ewangelii Judasza.

[Sneer 0]

Myślę, że możnaby znaleźć sprzeczności, przemilczenia niektórych istotnych wydarzeń itp. pomiędzy dwiema dowolnie wybranymi ewangeliami, z kanonu i spoza kanonu.

Za dużo tego jest. Wygląda to na jedną wielką mistyfikację opartą na częściowo prawdziwych wydarzeniach.

 

Eee tu trochę przesadziłeś. Ewangelie (4) są wersją "oficjalną". Jeśli traktujemy że oddają rzeczywiste wydarzenia to wiadomo że zawsze tak jest że wersja "oficjalna" różni się od tego co się naprawdę działo. Ot i tyle. Minęło 2000 lat prawie, Ewangelie były pisane w kilkadziesiąt lat po wydarzeniach które opisują po drodze mieliśmy upadek cywilizacji antycznej, kilkaset lat zupelnego upadku cywilizacji w ogóle, no i jeszcze dochodzi kwestia tłumaczeń oryginalnych tekstów. Ponadto jeśli teksty różnych Ewangelii (tych oficjalnych i nie) były ze sobą sprzeczne to nie ma siły - ktoś musiał dokonać wyboru z lepszym lub gorszym skutkiem. Do tego możemy założyć że część spisujących działa w złej wierze. Fałszerstwa historyczne pojawiają się nie tylko w naszej epoce.

[Intruder 0]

Bog jest dla wszystkich, ale nie wszyscy sa dla Boga.

[szek-spir 0]

- kazde kłamstwo zaczyna sie od podważenia tego, co powiedział Bóg i co zostało na ten temat przekazane w Słowie Bożym - Biblii. Biblia daje przykłady tej subtelnej manipulacji, rodem sprzed kilku tys. lat, która daje początek zwodzeniu. Pierwszym przykładem takiego zwiedzenia, które rozpoczynało sie od stwierdzenia: czy rzeczywiscie - (Bóg powiedział) (...) - jest tekst podany w Ksiedze rodzaju, użyty przez szatana, by zwiesć Ewe - i mu się to udało. Tutaj mamy taki sam przykład próby podważenia kanonu Słowa Bożego - i wykręcenia tego, co mówia ewangelie NT , przy użyciu identycznej manipulacji: Czy rzeczywiście był on (Judasz)zdrajcą?... obawiam się, że teraz tez wielu ulegnie zwiedzeniu, woląc przychylić sie do tej wersji - niż uwierzyc Biblii, w której jest napisane, ze Judasz Iskariota był zdrajcą - ale Biblia przestrzega, że ludzie chętniej uwierza w bajki niż Słowo Prawdy.

 

Nie wiem która ty biblie czytałaś kobieto, ale w mojej (biblia 1000-lecia) jest wyraźnie napisane iż Judasz był częścią planu bożego (a nie zdrajca) i dlatego pod koniec Jezus na krzyżu mu wybaczył. Do tej wersji się nawet Watykan przychyla. Ale jasne Bianko oszołomy i sekciarze zawsze maja własna prawdę.

[gzywczak 0]

A co za to dostał? Czyżby płatna protekcja? Ziobro napieraj!!

[dizzy 0]

Eee tu trochę przesadziłeś. Ewangelie (4) są wersją "oficjalną". Jeśli traktujemy że oddają rzeczywiste wydarzenia to wiadomo że zawsze tak jest że wersja "oficjalna" różni się od tego co się naprawdę działo. Ot i tyle. Minęło 2000 lat prawie, Ewangelie były pisane w kilkadziesiąt lat po wydarzeniach które opisują po drodze mieliśmy upadek cywilizacji antycznej, kilkaset lat zupelnego upadku cywilizacji w ogóle, no i jeszcze dochodzi kwestia tłumaczeń oryginalnych tekstów. Ponadto jeśli teksty różnych Ewangelii (tych oficjalnych i nie) były ze sobą sprzeczne to nie ma siły - ktoś musiał dokonać wyboru z lepszym lub gorszym skutkiem. Do tego możemy założyć że część spisujących działa w złej wierze. Fałszerstwa historyczne pojawiają się nie tylko w naszej epoce.

 

Przesadziłem z użyciem słowa mistyfikacja ? Zamiast tego może być manipulacja.

Nowy Testament zawiera może troszkę więcej prawdy historycznej od np. "Odyseji" Homera. Stary Testament to po prostu historia narodu żydowskiego (swoją drogą, można im tylko zazdrościć, że mają coś takiego). Ot, i cała Biblia.