Luźne fotografów rozmowy

[Adi-C 0]

' date='08 Styczeń 2019 - 22:35' timestamp='1546983349' post='15359872']

Jaką rozpiętość tonalną ma matryca i plik RAW?

Dobre pytanie, nie znam się ale w każdym razie raczej większą niż typowy sdr tv/monitor. Cały ten tonemapping który teraz uprawiamy to przecież zmniejszanie dynamiki zdjęcia, żeby zmieścić (upchnąć) ją w dynamice wyświetlacza, czyli ta jest w każdym razie niższa niż zdjęcia.

 

Tzn. możesz zrobić zdjęcie w sumie każdej sceny i naświetlone do prawej- wszystko zeń wyciągniesz, ale nie będzie to wyglądało "naturalnie", bo tv wyświetli z podobną jasnością i cienie i światła.

Przykładowo patrzę teraz na podgląd rawa (a więc takie uproszczenie na potrzeby ekranu) z takiego zachodu słońca i na "obrobionego" jotpega. I w raw wygląda to tak że niebo jest lekko przepalone, niewiele ale jednak, więc tu będzie trzeba highlighty pociągnąć w dół, a cienie... no, są w sumie czarną plamą, więc shadows/blacks w górę podciągniemy. No i tak to wygląda na gotowym jpg, wszystko ma podobną jasność, gdzie przecież czerwono-pomarańczowe chmurki powinny się świecić w porównaniu z "ziemią".

To znaczy że plik ma niejako trochę detali powiedzmy po prawej stronie poza histogram, czy raczej poza możliwości monitora, a i cienie leżą gdzieś po lewej od lewego końca histogramu... Są tam rzeczy które są ciemniejsze, przypadają na tony których ekran nie wyświetli. I jaśniejsze też, i musisz teraz to spłaszczać. Efekt jest jaki jest.

 

Więc w pewnym sensie to tv nas w tej chwili bardziej ogranicza dynamiką, niż aparat. Ten aparat łapie rzeczy których później nie możesz wyświetlić na tv "wprost", z taką "jasnością" czy "intensywnością koloru" (?) które niby w pliku są. A to 10 letni 10mpix ccd, bodaj 12 bit. Dzisiejsze ff, cmos, 14-16bit zapiszą jeszcze więcej danych. Choć pewnie wpłynie to tylko na sygnał/szum niż na jakieś dodatkowe zarejestrowane chmurki.

 

Ja hdr rozumiem tak że on te jaśniejsze elementy- wyświetla, no, jaśniej. A w każdym razie że kiedyś tak będzie Czy może- że kolory będą intensywniejsze, jaskrawsze, ale nadal naturalne, po prostu jaśniejsze niż reszta zdjęcia. Że np. niebo będzie faktycznie dużo jaśniejsze niż "ziemia".

 

Inna sprawa że nie widziałem w normalnych warunkach hdru, w sklepach nie widzę różnicy, ale licho wie jak tam mają poustawiane.

Za kilka lat, jak w tv będzie to lepiej ogarnięte, lepsza kontrola per-pixel i jasność nie typu 600, tylko bardziej 4000nitów/cd czy czego tam, formaty się poklarują, może wtedy dopiero będzie to miało sens.

Ale i tu akurat hlg jako format jest ponoć niezależny od jasności wyświetlacza, i w ten sposób kompatybilny również w przyszłość- na jaśniejszym tv po prostu podciągnie się pod najjaśniejszy poziom dostępny dla tv, i rozciągnie zdjęcie na cały dostępny zakres. Więc dzisiejsze zdjęcia hlg na tych tv za 5 lat mają wyglądać jeszcze lepiej (albo i dopiero zacząć wyglądać jak należy, bo czy na dzisiejszych będzie widać różnicę?).

 

' date='08 Styczeń 2019 - 22:35' timestamp='1546983349' post='15359872']

Jeżeli wystarczającą do HDR-a, to wystarczy zaktualizować firmware aparatu, żeby obraz zapisać we właściwym formacie.

Właśnie ciekawi mnie czy czasem obecnych, zwykłych rawów nie da się kiedyś "przekonwertować" do takiego hdru. W końcu to zrzut z matrycy...

 

Same sztuczki (?) w rodzaju HLG, czy nawet log formats to (chyba) tylko sztuczki na poziomie programowej interpretacji sygnału z matrycy. Ot w inny sposób jest przydzielane "miejsce" na histogramie. Jak to będzie działać "w automacie"? Nie mam pojęcia, jednak nie do końca wierzę żeby było to zawsze dobrze działające. Do tej pory nie wynaleziono nic, co działa zawsze dobrze na auto, więc i automatyczne renderowanie (?) hadieerów pewnie będzie raz dobre, raz nieco mniej dobre.

No właśnie ja szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem jak myśleć o tych dodatkowych, hdrowych highlightach na wykresie, histogramie? Ten co go widzimy to też nie bardzo wiem co w sumie prezentuje, w kontekście tego że sam raw nawet ze starych aparatów jest "szerszy" niż ten histogram, czy raczej- niż zakres ekranu.

Nie bardzo wiem jak myśleć o tym hdr na wykresie, który ponoć zapisuje kolory jako 0-700 coś, czy 0-1024 a nie 0-255. To co, nagle histogram jest "szerszy" w hdr? Dostaje powiedzmy kolejne "zony" po prawej (i może lewej)

To tego od dawna mamy niby 10 bitowe monitory, ale one chyba dają "tylko" wińcyj koloruf?

 

AAAAhg moja głowa Może będzie coś innego niż historam, jakaś krzywa?

 

Do tego jak się będzie naświetlać, jak zrobić podgląd na ekranie aparatu? Tego się dopiero dowiemy, i w sumie ciężko gdybać.

 

Z tego powodu, "krzywa wow" związana z podnietą hadeer pójdzie do góry, a potem łupnie w dół - jak już się haeeder upowszechni i zbanalnieje.

Ha, no właśnie o to chodzi! Chciałbym żeby taki hdr po prostu działał, i żebyśmy nawet o tym nie myśleli. To będzie fajnie jak będziemy w takim punkcie, i będziemy se ziewając przeglądać oczojebne zachody słońca na flickr

Edytowane 9 Stycznia 2019 przez Adi-C

[jagular 1775]

RAW: ogólnie dynamika tonalna, czy inne parametry nie są narzucone. Nie ma też 'standardu' RAW. Wszystko zależy od konkretnego modelu aparatu/kamery użytych przy konkretnych ustawieniach.

 

Ze sprzętu popularnego najlepszy pod względem dynamiki tonalnej powinien być Nikon D850. Dla bazowego ISO to jest 10EV. Dla kryterium niskiej jakości obrazu, na ISO400 to jest niecałe 13EV. Te kryteria się biorą zapewne z tego, że sami ustalamy, jakiej jakości "wyciągnięte" dane są akceptowalne, a jakie to już bezużyteczny szum.

 

Zakładając 10EV, jeżeli nie popełniam jakiejś totalnej bzdury matematyczno-optycznej, to mamy kontrast maksymalny 1024:1, jeżeli weźmiemy mniej idealne kryteria, czyli te 13EV, to maksymalnie na tych plikach da się wytargać kontrast 8192:1 - przy czym nie wiem, jakie to będzie miało przełożenie na prawdziwy obraz - jak niska jest ta "niska" jakość.

 

Co do zakresu tonalnego, czyli ilości tonów pośrednich: mimo że pliki są zapisywane w 'rozdzielczości tonalnej' 12-16bit, nie oznacza to, że mamy tyle możliwych do uzyskania odcieni. Dla najniższych nastaw ISO, znowu dla Nikona D850, jest tego 9bit.

 

Co do monitorów 10bit: tak, one mają jedynie większą ilość wyświetlanych (nie obliczanych/dostępnych do wyboru, to osobna sprawa) tonów. Nie oznacza to HDR, czyli podwyższonego kontrastu.

 

Co do zapisu log i pochodnych (nie wiem jak z hlg): ze względu na specyfikę optyczną sensorów, zapis oddziaływania fotonów z przydziałem dla danych zakresów luminacji w funkcji liniowej na histogramie jest "bezpieczny" (od razu widać co jest jasne, a co ciemne), ale mało efektywny. Po szczegóły odsyłam do dokumentacji log

 

Histogram w HDR w moim rozumieniu chyba jest po prostu taki sam - różnicą jest to, co jest na wartościach krańcowych. 0-255, czy 0-1024 wiąże się z czymś innym: im większy 'odstęp' pomiędzy wartościami krańcowymi, tym większy odstęp pomiędzy wartościami najmniejszych kroków, jeżeli tych kroków będzie tyle samo. Dla kontrastu powiedzmy 100:1 i 100 kroków poszczególne kroki będą się różnić mniej, niż dalej dla 100 kroków, ale dla kontrastu 1000:1. Dlatego też wprowadza się większą ilość wyświetlanych tonów - aby przy okazji uciec od posteryzacji plików związanych z rosnącymi odstępami pomiędzy tonami.

[Bono[UG] 1615]

Do tego jak się będzie naświetlać, jak zrobić podgląd na ekranie aparatu? Tego się dopiero dowiemy, i w sumie ciężko gdybać.

Nie wiem czy dobrze rozumiem pytanie ale będzie się tak samo naświetlać, tylko z mniejszym bólem głowy czy detale w cieniach i jasnych miejscach nie znikną

Ekrany aparatów też powinny być HDR i tyle lub sugerujesz się wyłącznie histogramem.

[Adi-C 0]

...

Dzięki, będę to musiał kila razy przeczytać. I powoli

' date='10 Styczeń 2019 - 12:21' timestamp='1547119302' post='15361709']

Nie wiem czy dobrze rozumiem pytanie ale będzie się tak samo naświetlać, tylko z mniejszym bólem głowy czy detale w cieniach i jasnych miejscach nie znikną

Ekrany aparatów też powinny być HDR i tyle lub sugerujesz się wyłącznie histogramem.

No oby, oby. Ekran hdr w aparacie to na razie raczej tylko oled, bo jak tu podświetlić tak małe ekrany wieloma diodami z tyłu

[jagular 1775]

Jak chcecie oglądać coś wiarygodnie na ekranie wbudowanym w aparat...w słońcu, przy odblaskach, itd?

[Bono[UG] 1615]

Tak jak do tej pory - mrużąc oczy

[jagular 1775]

Nic nie będzie widać z tych hadiererów w słońcu

[mikis525 3]

W D850 rozpiętość to jedno, ale możliwość cropa praktycznie zawsze i wszędzie to drugie Chociaż inny temat to utrzymanie czasów 1/20-100 z ręki nawet ze stabilizacją w body, bywa ciężkawo.

[jagular 1775]

Utrzymam z zadowalającą jakością nawet i 1/2s Kwestia rozdzielczości i kąta widzenia

[mikis525 3]

Miałeś? Bo ja mam i utrzymanie 1/20 przy tej matrycy z podpiętym 24-70 VR to już wyżyny. Z6 z uwagi na IBIS 1/3 czy 1/5 przy ogniskowej 50-70 nie jest problemem.

Edytowane 13 Stycznia 2019 przez mikis525

[jagular 1775]

W sensie D850? Nununu, ja z przeciwnego obozu. Nikona mieć nie będę Nie dlatego, że matryca fuu, czy coś - matryca daje super piękne wyniki. Ja ich po prostu nie potrzebuję

Nikon mnie odrzuca klawiszologią, która dla mnie jest ważniejsza od DR. I poziomem wykonania/obsługi - chociaż to już nie dość, że żadna statystyka, to jeszcze nie z moich doświadczeń zebrana, tylko od np. znajomków.

 

Zakładając że nie oglądamy każdego piksela pod lupą i mamy wystarczająco szeroki kąt (12mm wystarczy? ), nasze mikroruchy rąk podczas długiej ekspozycji po prostu giną.

[vonszpon 84]

Fuji X-T30+XF 18-55+XF 35mm f 2 R WR za $1099,90 na amazonie

Amazon

Edytowane 17 Lutego 2019 przez vonszpon

[jagular 1775]

This item will be released on June 30, 2019.

Pre-order now.

 

Cena ok, ale ile to będzie z podatkami?

[Bono[UG] 1615]

Takie małe pytanka stawiającego pierwsze kroki z aparatem z wymiennym obiektywem.

 

Jak macie rozwiązany problem przedniej osłony obiektywu, macie uwiązaną do aparatu, chowacie do kieszeni...?

Dekielki z kompletu nie mają nawet miejsca na jakikolwiek sznurek. Szczęśliwie ten od starego aparatu od adaptera filtrów jest wystarczająco długi i ogarnia teleobiektyw. Do małego mam konwerter z mniejszej średnicy.

 

Wymiana obiektywów w terenie. Jak to robić sprawnie i bez zbytniego ryzyka złapania syfu?

Na razie w domu idzie mi to dosyć topornie i brakuje rąk

 

I jeszcze takie o ekwiwalent ogniskowej. Jeżeli mam zdjęcie 20Mpx zrobione na ekwiwalencie 60mm, to po przycięciu do 10Mpx będę miał ekwiwalent 120mm?

[Bono[UG] 1615]

Dźwięk migawki nowego aparatu/obiektywu jest uzależniający. Trzask, trzask i poleciało dzisiaj blisko 300 zdjęć ale jak aparat pozwala tak szybko, to aż szkoda nie wciskać

Za pierwszym razem myślałem, że to z głośnika leci udawany dźwięk lustra

 

Pierwszy raz mam okazję pobawić się teleobiektywem i doświadczyłem pewnego dziwnego zachowania, tak jakby rozbujania aparatu na boki.

Zdarza się to w sytuacji jak próbuję wycelować ale na ekranie przez stabilizację widzę efekty z opóźnieniem i muszę skontrować. Możliwe, że to układ stabilizacji tak reaguje, czy wyłącznie autosugestia przez ten lag?

[jagular 1775]

Odnośnie pierwszego pytania: kwestia FOV. Nie wiem, czy geometrycznie wyjdzie 50% mniej przy 200% ogniskowej. Na chłopski rozum powinno być to 4x mniej megakisieli (przekątna 2x mniejsza?).

 

Co do dekielków: jeżeli jest jakaś osłona p-słoneczna, to się nie przejmuję się.

 

Co do zmiany obiektywów: się przestałem przejmować się dawno temu. Zaraz po tym, jak wydłubywałem błoto ze śniegiem spod lustra lustrzanki. Nie ma co się starać. Po prostu zrób to szybko.

 

Co do ostatniego postu, to nie do końca zrozumiałem. Może to kwestia specyficznego dla danego producenta zobrazowania w EVF obrazu?

[Bono[UG] 1615]

To może inaczej zapytam, czy mechanizm stabilizacji w obiektywie ma na tyle dużą siłę, że można poczuć jego pracę?

 

W kwestii "lagu" to jak to działa w pełni rozumiem. Po prostu drobne przesunięcia (np. celuję w coś teleobiektywem na 2km i chcę przesunąć obraz o powiedzmy 20m w bok, kątowo wychodzi bardzo mało) układ stabilizacji traktuje jak coś co musi skompensować. W starym aparacie miałem to samo ale dało się przełączyć w tryb, w którym stabilizacja aktywowała się dopiero w momencie robienia zdjęcia.

 

W efekcie może się zdarzyć, że robiąc minimalną korektę kadrowania nie zobaczy się efektu (stabilizacja skompensuje) lub nastąpi to z opóźnieniem. Jeżeli nie widać efektu, to próbuje się mocniej, a wtedy się "przestrzeli" i trzeba skontrować. A z kontrą też można przesadzić.

[jagular 1775]

Tak. Czasami żyroskopy są na tyle silne i startują na tyle szybko, że jest widzialne/odczuwalne "drgnięcie".

One potrzebują niezerowego czasu na rozpoczęcie pracy. Kiedyś były zoptymalizowane na krótkie "strzały", teraz w czasach filmowania, także na długą pracę.

Część systemów (obiektywów) ma możliwość przełączania pomiędzy różnymi trybami IS - np. tryb panningu, gdzie nie ma kompensacji w poziomie. Prawdopodobnie systemy są już dosyć zaawansowane - mój kontakt z IS to starsze obiektywy Canona dla dslr, od tego czasu pewnie trochę się zmieniło.

Edytowane 14 Maja 2019 przez jagular

[Bono[UG] 1615]

Przy włączaniu jak na razie nic nie czułem, tylko jak już celowałem.

 

Nie wiem czy w tym obiektywie by się zmieściły jakieś mocniejsze żyroskopy (wymiary szkła to około 7x10 cm), no i zawsze mi się wydawało, że sensory są teraz w formie małych scalaków, a stabilizacja jest robiona przez odpowiednie przesunięcie elementów optycznych.

[jagular 1775]

No tak, one były małe chyba od zawsze. Czasami mogą być pewnie mocniejsze w przypadku większych elementów, którymi poruszają. Przypomniało mi się że dziewczyna ma taniuśkiego, plastikowego C 18-55IS - ten chyba nie pokazuje tak gwałtownie efektu działania stabilizacji.

[Bono[UG] 1615]

Ktoś się może bawił digiscopingiem i jest w stanie podpowiedzieć czy jakość zależy bardziej od lunety, czy podłączonego do niej okularu?

[jagular 1775]

Ludzie odpowiedzialni za stronę optyczne.pl mają w tym temacie dużą wiedzę, może oni doradzą?

[Bono[UG] 1615]

Nie chce mi się tam rejestrować

 

Z tego co trochę tam poczytałem, to z moją lunetą nie poszaleję, a i tak musiałbym wydać jej równowartość na polecany okular z zoomem. Chyba żeby pójść w jakieś stałki.

W cenach zestawów jakie tam proponują, to chyba wolałbym kupić teleobiektyw lub po taniości pobawić się jakimś Samyangiem, którego w w sumie w rodzinie powinienem znaleźć, więc można się pobawić i wypróbować (czemu sobie wcześniej o tym nie przypomniałem ).

 

A tak generalnie to problem jest taki, że bardzo ciężko się ostrzy, niby na aparacie wygląda ok ale jak się puści na monitor, to widać że nie trafiona ostrość lub po prostu jej brak. Nie wiem, może trzeba by posiedzieć kilka godzin z notatnikiem i przelecieć się serią zdjęć po różnych nastawach focusa i zobaczyć czy w ogóle idzie trafić ale na to chyba brak mi nieco cierpliwości

Co na razie udało mi się sprawdzić, to na najniższym powiększeniu lunety mam na monitorze mniej więcej to samo co na maksimum teleobiektywu w cropie 100% (czyli podgląd zdjęcia z lunety zmniejszone, żeby mieściło się na ekranie, a z teleobiektywu na powiększeniu 100%).

Księżyc wychodzi nawet nawet (na filmiku nieźle było widać drgania atmosfery) ale testy na drzewach to za duże mydło

[jagular 1775]

Nie wiem o jakim aparacie i jakiej ogniskowej (kącie widzenia) mowa - i czy jakieś rozbudowy sprzętu są w planach, ale zapewne coś z dużą ogniskową i przynajmniej akceptowalną jakością/jasnością będzie drogie zawsze. Najtańsza opcja, która przychodzi mi do głowy to wszelkie obiektywy lustrzane.

Edytowane 28 Sierpnia 2019 przez jagular

[Bono[UG] 1615]

Panas GX9, mam 12-32 oraz 45-200 (ekwiwalent trzeba x2) i w tym roku raczej nie planuję rozbudowy, bo i tak już dużo kasy poszło, a za chwilkę pójdzie jeszcze więcej na inny sprzęt (będą foty w odpowiednim dziale i temacie ). Tak czy inaczej pierwszy w planach jest obiektyw pośredni czyli 12-60, bo jednak na wycieczkach trochę brakuje temu krótkiemu, a nie zawsze chcę targać się z dwoma obiektywami. Poza tym szybciej jest wyciągnąć aparat z szerszym zoomem, niż przepinać się na tele jak w lesie masz sytuację "oks"

 

Sam nie wiem jaką ogniskową chcę. Te 200mm do księżyca to mało, tak samo jakbym chciał łapać samoloty na przelotowej. Z drugiej to już dość dużo i bywają problemy z utrzymaniem sensownych czasów naświetlania, bo mimo stabilizacji mam na razie sporo poruszonych, zwłaszcza jak próbuję coś na szybko złapać (np. zwierzaki w lesie). Chrapka jest chyba na ekwiwalent >1000mm, więc bez statywu i tak się nie obejdzie. Ciężko mi określić ile daje obecna luneta, bo nawet mając jakiś kalkulator nie wiem co tam powpisywać. Z drugiej strony gdzie indziej piszą, że za powiększenie lunety można przyjąć 50mm FF, czyli luneta 20-60 da ekwiwalent 1000-3000mm (w moim przypadku będzie to 2000-6000mm bo matryca mniejsza?).

 

Cóż trzeba się uczyć i eksperymentować, może jednak zrobię solidniejsze testy jak luneta wypada względem teleobiektywu.

Inna sprawa, że do tej pory najdłuższe ogniskowe to miałem ekwiwalent 120mm w kompakcie, a ostatnio tylko 90mm. 400mm to zupełnie inny świat ale ciekawy, a co dopiero idące w tysiące.