Reparacje od Niemiec - kompromitacja Polski???

[toyak02 13]

http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydani...prawo_a_10.html

 

"Uchwała Sejmu z 10 września 2004 roku, stwierdzająca, że Polska nie otrzymała dotychczas stosownej kompensaty finansowej i reparacji wojennych od Niemiec, ma szansę przejść do historii jako największy prawniczy bubel roku. Przewyższa swą nonsensownością całą dotychczasową radosną twórczość parlamentu

(...)

 

Obserwowałem jedynie z pewnym dystansem harce polityków i (co gorsza) prawników różnego autoramentu. Piątkowa uchwała spowodowała jednak, że postanowiłem powrócić raz jeszcze - mam nadzieję, że po raz ostatni - do stosunków polsko-niemieckich, głównie dlatego, że problemy poruszane w uchwale są dokładnie te same co 10, 20, 30, 40 i 50 lat wstecz. Również retoryka uchwały przypomina jako żywo najlepsze produkty epoki gomułkowskiej.

(...)

Jeżeli zatem Sejm uznaje, że Polska nie otrzymała należnych jej reparacji (nie spotkałem zresztą nigdy bilansu świadczeń, które Polska otrzymała), to adresatem roszczeń powinien być ZSRR (a obecnie Rosja, jako państwo identyczne z dawnym Związkiem Radzieckim), a nie Niemcy.

(...)

Osobom prywatnym nie można przecież odbierać prawa do sądowego dochodzenia roszczeń i jakakolwiek ustawa (polska czy niemiecka), nie mówiąc o uchwale parlamentu, byłaby bezskuteczna. Zresztą uchwała Sejmu sugeruje, że Niemcy przesiedleni po wojnie powinni kierować swoje roszczenia do władz niemieckich. Czy to oznacza, że to niemieckie sądy powinny podejmować wiążące decyzje odnośnie do mienia nieruchomego położonego w Polsce? Piramidalny absurd! Na całym świecie właściwe są w takich sytuacjach sądy i prawo miejsca położenia nieruchomości."

autor:

WŁADYSŁAW CZAPLIŃSKI - jest profesorem zwyczajnym, dr. hab. nauk prawnych, dyrektorem Instytutu Nauk Prawnych PAN, specjalistą prawa międzynarodowego publicznego i europejskiego

 

 

Absurd goni absurd. 60 lat po wojnie państwo Polskie chce domagać się reparacji wojennych. Pora na zabory: kasę dostaniemy od 3(!!!) państw, a może też i od Węgier (czemu nie).

Czy nie lepiej, zamiast tworzyć absurdalną atmosferę, próbować wyjaśnić to na poziomie rządowym, bez kompromitowania Polski na forum międzynarodowym.

 

[Edytowane: 15/9/2004 przez toyak02]

[Kosh 54]

Powinno to być wyjaśnione na szczeblu rządowym. Niemcy pierwsi zaczęli, no i co przeszkadzało stworzyć podobną organizacje do ichniego ziomkostwa i mieszać a nie wydawać durne ustawy. Ale co chcesz, parlament w Polsce do niczego się nie nadaje, patrz mój podpis.

[Felson 0]

Parlament.... O czym tu gadać. Tyle, że zrobili kolejny krok, o ile przedtem robili burdel wyłacznie w politycze wewnetrznej, to teraz i na arenie midzynarodowej.

 

Niech już sie kończy ta kadencja, a jak się skończy to wystrzelać wszystkich 560 zasłużonych

[inuq 0]

Deklaracja z 1953 roku o zrzeknięciu się roszczeń jest nieważna w świetle obowiązującej wtedy konstytucji PRL . Taki profesorek i o tym nie wie , ciekawe dlaczego ?

[toyak02 13]

inuq:

Deklaracja z 1953 roku o zrzeknięciu się roszczeń jest nieważna w świetle obowiązującej wtedy konstytucji PRL . Taki profesorek i o tym nie wie , ciekawe dlaczego ? 

wiesz, sądze, że wie. Mam wrażenie, że na prawie to on raczej się zna.

 

" Jak wiadomo, Polska zrzekła się reparacji na podstawie jednostronnej deklaracji z 1953 r. Przeciwko mocy wiążącej tej deklaracji wysuwane są różne argumenty, np. że wydał ją rząd, a nie parlament, który jej nie ratyfikował (a przecież to rząd prowadzi politykę zagraniczną i oświadczenia szefa rządu wiążą państwo na płaszczyźnie międzynarodowej), albo też że wydał ją rząd niesuwerenny (znów: Polska była suwerenna z punktu widzenia prawa międzynarodowego i nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek w 1953 r. tę suwerenność kwestionował, np. na forum ONZ; natomiast nie była państwem niezależnym). "

[inuq 0]

inuq:

Deklaracja z 1953 roku o zrzeknięciu się roszczeń jest nieważna w świetle obowiązującej wtedy konstytucji PRL . Taki profesorek i o tym nie wie , ciekawe dlaczego ? 

wiesz, sądze, że wie. Mam wrażenie, że na prawie to on raczej się zna.

 

" Jak wiadomo, Polska zrzekła się reparacji na podstawie jednostronnej deklaracji z 1953 r. Przeciwko mocy wiążącej tej deklaracji wysuwane są różne argumenty, np. że wydał ją rząd, a nie parlament, który jej nie ratyfikował (a przecież to rząd prowadzi politykę zagraniczną i oświadczenia szefa rządu wiążą państwo na płaszczyźnie międzynarodowej), albo też że wydał ją rząd niesuwerenny (znów: Polska była suwerenna z punktu widzenia prawa międzynarodowego i nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek w 1953 r. tę suwerenność kwestionował, np. na forum ONZ; natomiast nie była państwem niezależnym). "

 

To oświadczenie nie było podpisane i nie było ogłoszone a w sprawach zrzekania się reparacji może się wypowiadać tylko Sejm wg. obowiązującej wtedy konstytucji.

 

A takie opinie jak tego profesorka zostają jego prywatnymi opiniami a nie wykładnią prawa.

[Sonic81 0]

Po co szkopki zaczynały Stare przysłowie mówi- kto sieje wiatr, ten ziera burzę

[toyak02 13]

inuq:

A takie opinie jak tego profesorka zostają jego prywatnymi opiniami a nie wykładnią prawa

ależ są jego opiniami.

Teraz mozna zastanowić się czy politycy polscy powinni kierować się w swoim postepowaniu opiniami fachowców, czy graniem pod publiczke. Bo tworzy się atmosfera jak w 1939 roku.

To nie jest jedyna tego typu opinia dotyczące spraw reparacji. Problem 1953 roku nie tylko prof Czapliński przedstawia w ten sposób. Prawnicy konstytucjonaliści wypowiadają się raczej jednoznacznie. Deklaracja z 1953 roku była dekalaracją zrzeczenia się reparacji wojennych. I kropka.

To oświadczenie nie było podpisane i nie było ogłoszone  a w sprawach zrzekania się reparacji może się wypowiadać tylko Sejm wg. obowiązującej wtedy konstytucji.

wybacz, ale wolę się w tym temacie opierać na opiniach fachowców.

[inuq 0]

inuq:

A takie opinie jak tego profesorka zostają jego prywatnymi opiniami a nie wykładnią prawa

ależ są jego opiniami.

Teraz mozna zastanowić się czy politycy polscy powinni kierować się w swoim postepowaniu opiniami fachowców, czy graniem pod publiczke. Bo tworzy się atmosfera jak w 1939 roku.

To nie jest jedyna tego typu opinia dotyczące spraw reparacji. Problem 1953 roku nie tylko prof Czapliński przedstawia w ten sposób. Prawnicy konstytucjonaliści wypowiadają się raczej jednoznacznie. Deklaracja z 1953 roku była dekalaracją zrzeczenia się reparacji wojennych. I kropka.

To oświadczenie nie było podpisane i nie było ogłoszone  a w sprawach zrzekania się reparacji może się wypowiadać tylko Sejm wg. obowiązującej wtedy konstytucji.

wybacz, ale wolę się w tym temacie opierać na opiniach fachowców.

 

Wybaczm Ci twoją ignorancję . Poczytaj dłużej Rzeczpospolitą a szczególnie jej żółte strony to dowiesz się o innych opiniach fachowców. Obowiązującą wykładnią prawa jest ta uchwała z 10 września 2004 tak ochoczo krytykowana przez tego profesorka . Jak się nie podoba to niech ją zaskarży do Trybunału Konstytucyjnego i wtedy zobaczymy jaki z niego "fachowiec".

[toyak02 13]

Korcz81

ale to my się kompromitujemy, a nie Niemcy. Nasi politycy dali ewidentny przykład głupoty i nieznajomości prawa oraz treści umów poczdamskich.

[toyak02 13]

inuq:

Wybaczm Ci twoją ignorancję . Poczytaj dłużej Rzeczpospolitą a szczególnie jej żółte strony to dowiesz się o innych opiniach fachowców. Obowiązującą wykładnią prawa jest ta uchwała z 10 września 2004 tak ochoczo krytykowana przez tego profesorka . Jak się nie podoba to niech ją zaskarży do Trybunału Konstytucyjnego i wtedy zobaczymy jaki z niego "fachowiec". 

cieszy mnie twoje : Wybaczm Ci twoją ignorancję

 

a więc dla przykładu opinia prof. Zdzisława Galickiego, prawnika członka Komisji Prawa Międzynarodowego ONZ (pewnie też ignorant)

 

" (pytanie): W 1953 r. rząd PRL przyjął uchwałę o zrzeczeniu się odszkodowań, ale niektórzy kwestionują jej skuteczność - bo była skierowana tylko do NRD.

 

- (odpowiedź): Nie utrzymywaliśmy wtedy stosunków dyplomatycznych z RFN. Jednak w tekście uchwały jest mowa o Niemczech, nie o Niemieckiej Republice Demokratycznej, była więc skuteczna w stosunku do całych Niemiec.

 

a propos ignorancji. Uchwała Sejmu nie jest wykładnią prawa!!!. To nie jest np. ustawa!!!

[Sonic81 0]

Korcz81

ale to my się kompromitujemy, a nie Niemcy. Nasi politycy dali ewidentny przykład głupoty i nieznajomości prawa oraz treści umów poczdamskich.

5 czerwca doszło w Berlinie do oficjalnego spotkania delegacji CDU/CSU (z Angelą Merkel na czele) i Związku Wypędzonych. Chadecy oświadczyli, że temat dekretów o wysiedleniach, po akcesji nowych krajów do UE, będzie nadal przedmiotem konsultacji - przede wszystkim z Republiką Czeską - jako postulat polityczny. Prawo powrotu do stron ojczystych ma być obowiązujące. A dekrety o wysiedleniach będą nadal traktowane jako bezprawie

Niemcy też się kompromitują...

[toyak02 13]

Korcz81: ale czym innym jest stanowisko - jakiejkolwiek partii (może być dowolnie-dowolne np. w wielu innych sprawach kuriozalne stanowisko ogłasza Samoobrona...) a czym innym jest stanowisko parlamentu. W tym przypadku parlamentu polskiego.

[Duchu 0]

Męczą mnie tematy polityczne, patriotyczne i antysemickie...

 

Pozdr.

[Sonic81 0]

Korcz81: ale czym innym jest stanowisko - jakiejkolwiek partii (może być dowolnie-dowolne np. w wielu innych sprawach kuriozalne stanowisko ogłasza Samoobrona...) a czym innym jest stanowisko parlamentu. W tym przypadku parlamentu polskiego.

Toyak, nie bój się. Po najbliższych wyborach w Niemczech takie najpewniej będzie stanowisko niemieckiego rządu i kanclerza I dopiero się zacznie...

Męczą mnie tematy polityczne, patriotyczne i antysemickie...

To nie czytaj

[inuq 0]

a więc dla przykładu opinia prof. Zdzisława Galickiego, prawnika członka Komisji Prawa Międzynarodowego ONZ (pewnie też ignorant)

 

" (pytanie): W 1953 r. rząd PRL przyjął uchwałę o zrzeczeniu się odszkodowań, ale niektórzy kwestionują jej skuteczność - bo była skierowana tylko do NRD. 

 

- (odpowiedź): Nie utrzymywaliśmy wtedy stosunków dyplomatycznych z RFN. Jednak w tekście uchwały jest mowa o Niemczech, nie o Niemieckiej Republice Demokratycznej, była więc skuteczna w stosunku do całych Niemiec.

 

 

W 1953 nie było żadnej uchwały , to był świstek nie podpisanego papieru . Trudno to zrozumieć ? To było słowne oświadczenie i nie było poświadczone żadnym podpisem . Nie wspominając już o konstytucji , która tego nie dopuszczała .

 

 

a propos ignorancji.  Uchwała Sejmu nie jest wykładnią prawa!!!. To nie jest np.  ustawa!!!

 

No to się doucz , uchwała jest prawem

 

 

 

 

 

 

A to, że niemcy mają na swoich usługach dyspozycyjnych "fachowców" to już inna sprawa.

 

ps. jeżeli cokolwiek cytujesz to podawaj źródło

[Sonic81 0]

W 1953 nie było żadnej uchwały , to był świstek nie podpisanego papieru . Trudno to zrozumieć ? To było słowne oświadczenie i nie było poświadczone żadnym podpisem . Nie wspominając już o konstytucji , która tego nie dopuszczała

Czyżby 600 miliardów USD było kiedyś nasze?

[inuq 0]

Czyżby 600 miliardów USD było kiedyś nasze?  

 

Gdyby nie Stalin to byłoby nasze

[Sławekpl 0]

Moim zdaniem czy słusznie czy nie (p)osły akurat w tym w tym wypadku dobrze zrobili.

Ma powstać zespół, który oceni ewentualną kwotę reparacji, jeśli dojdzie kiedykolwiek do jakichkolwiek żądań ze strony wypędzonym, Polska będzie miała konkretną odpowiedz - wypłaćcie nam tą kasę i już Ew. pomniejszoną o to, czego się domagacie.

Jest jeszcze inna strona medalu, reparacji raczej nigdy nie dostaniemy, lecz może do zmusić rząd niemiecki do ustanowienia raz na zawsze jakiejś ustawy, która jednoznacznie by zabraniała Niemcom wypędzonym dochodzenia jakichkolwiek odszkodowań - i właśnie o to tu chodzi.

Może nie spotkaliście się z tym, ale ja tak. Wycieczki dziadków i babć z wnuczkami przyjeżdżających na swoje stare włości - no i jeszcze te teksty - "no zobacz co oni zrobili z naszym domem, ale wnusiu zobaczysz kiedyś wypędzimy tych poloczków i tutaj zamieszkasz".

 

Decyzja o zrzeknięciu się reparacji nie dotyczyła całych Niemców tylko ówczesnej NRD.

[toyak02 13]

inuq:

otóż

No to się doucz , uchwała jest prawem

to zdecyduj się, bowiem najpierw napisałeś, że:

 

Obowiązującą wykładnią prawa jest ta uchwała z 10 września 2004

a to już dwie różne sprawy. Wykładnia prawa, a stanowione prawo.

 

 

ps. jeżeli cokolwiek cytujesz to podawaj źródło

 

proszę:

http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2271914.html

 

a teraz w ramach rewanżu oczekuję na źródło twierdzenia to, że niemcy mają na swoich usługach dyspozycyjnych "fachowców" to już inna sprawa. proszę o link do informacji, źródła, które będzie mówiło, że panowie profesorowie Czapliński i Galicki są, jak to podkreśliłeś, na usługach Niemców - co ma wpływ na ich rzetelność naukową i głoszone tezy.

[inuq 0]

a teraz w ramach rewanżu oczekuję na źródło twierdzenia  to, że niemcy mają na swoich usługach dyspozycyjnych "fachowców" to już inna sprawa. proszę o link do informacji, źródła, które będzie mówiło, że panowie profesorowie Czapliński i Galicki są, jak to podkreśliłeś, na usługach Niemców - co ma wpływ na ich rzetelność naukową i głoszone tezy.

 

 

proszę bardzo

 

http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydani...prawo_a_10.html

[toyak02 13]

proszę bardzo 

raczysz żartowac???

[toyak02 13]

inuq - a jak z uchwałą Sejmu??? Czy zdajesz sobie sprawę, że uchwała (w odróznieniu np. od ustawy)nie ma mocy wiążącej???

np. premier Belka powiedział:

 

- Ta uchwała Sejmu nie jest dla nas prawem - stwierdził stanowczo premier Belka, odpowiadając na pytanie "Gazety", czy takie rozmowy się rozpoczną.

 

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,5...21,2284541.html

[inuq 0]

Szkoda toyak02 że nie czytasz Rzeczpospolitej do końca .

 

źródło http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydani...j/kraj_a_3.html

 

"Uchwała, której nie było

 

Czy uchwała Rady Ministrów PRL z 23 sierpnia 1953 r. pt. "Oświadczenie rządu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej" przesądza o zrzeczeniu się od od państwa niemieckiego reparacji wojennych? Przez lata tak uważano. Szkopuł w tym, że takiej uchwały nie było - dowodzi Józef Menes, doradca prezydenta m. st. Warszawy.

 

Pod pojęciem "uchwała rządu" - jak ustalił Józef Menes, doradca prezydenta m. st. Warszawy, który zbadał kulisy tej sprawy - rozumiano tekst samego oświadczenia, które nie zostało przez nikogo podpisane.

 

W archiwum Urzędu Rady Ministrów istnieje protokół nr 4 z posiedzenia rządu 23 sierpnia 1953 r. Zostało ono - referuje Menes - zwołane ad hoc, w niedzielę na godz. 19.00. Zakończyło się już po 30 minutach jednomyślnym przyjęciem tekstu oświadczenia. Bez dyskusji i zapoznania się z analizami lub ekspertyzami. Rząd PRL nie pracował wcześniej nad tym zagadnieniem. W godzinę po zakończeniu posiedzenia Polska Agencja Prasowa opublikowała oficjalny komunikat w tej sprawie.

 

Co jeszcze mówi protokół nr 4? Prezes Rady Ministrów Bolesław Bierut, uzasadniając propozycję, powołał się na uchwałę Prezydium Rządu z 19 sierpnia 1953 r. Uchwały tej, jak ustalił Józef Menes, nie ma wśród jawnych dokumentów w archiwach URM i MSZ ani w Archiwum Akt Nowych. W spisie uchwał Prezydium Rządu istnieje dokument nr 622, ale jest on poświęcony innej tematyce. Projekt tekstu oświadczenia zreferował minister spraw zagranicznych Stanisław Skrzeszewski. Wskazał on na decyzję rządu ZSRR, który wcześniej zrezygnował z pobierania reparacji niemieckich. Protokół w tej sprawie podpisali w Moskwie 22 sierpnia minister spraw zagranicznych ZSRR Mołotow i premier NRD Grotewohl.

 

Na decyzję radziecką niewątpliwie miały wpływ wydarzenia w Berlinie w czerwcu 1953 r.: protest przeciw obniżaniu stopy życiowej przekształcił się w zamieszki uliczne, krwawo stłumione przez policję niemiecką i wojska radzieckie. ZSRR niewątpliwie, jak o tym świadczy powołanie się w tekście oświadczenia na decyzję rządu radzieckiego, wymógł na władzach PRL, aby także zrzekły się reparacji. Jak z tego wynika, decyzja rządu PRL została podjęta niesuwerennie, z pogwałceniem procedury, i nie przybrała postaci formalnej uchwały Rady Ministrów. AKA"

 

"Waldemar Gontarski, redaktor naczelny "Gazety Sądowej"

 

Z punktu widzenia prawa międzynarodowego uchwała z 23 sierpnia 1953 r. jako akt jednostronny, aby mogła wywierać skutki prawne, musi spełniać pewne wymogi formalne: powinna być wydana przez kompetentny organ i nie może być obarczona wadami oświadczenia woli (np. nie może być przyjęta pod przymusem). Wprawdzie pacta sunt servanda (art. 9 Konstytucji RP z 1997 r.), ale zasada ta nie ma charakteru absolutnego. Dotychczas podważaliśmy skuteczność prawną uchwały z 23 sierpnia 1953 r. z dwóch względów. Po pierwsze, została wymuszona przez dyktat ZSRR, po drugie, Rada Ministrów nie była organem uprawnionym do wydania tego typu oświadczenia woli. Jeśli się teraz okazuje, że takiej uchwały nie znaleziono w archiwach, bo jej po prostu w ogóle nie było, to współczesne państwo niemieckie powołujące się na tę uchwałę traci zasadniczy argument. Wszak trudno dotrzymywać paktów, których nie było."

 

 

źródło http://info.onet.pl/979827,11,item.html

 

"Szef MSZ powiedział także, że nie istnieje uchwała Rady Ministrów z 23 sierpnia 1953 roku, zawierająca oświadczenie rządu o zrzeczeniu się reparacji wojennych."

[inuq 0]

inuq - a jak z uchwałą Sejmu??? Czy zdajesz sobie sprawę, że uchwała (w odróznieniu np. od ustawy)nie ma mocy wiążącej???

np. premier Belka powiedział:

 

- Ta uchwała Sejmu nie jest dla nas prawem - stwierdził stanowczo premier Belka, odpowiadając na pytanie "Gazety", czy takie rozmowy się rozpoczną.

 

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,5...21,2284541.html

 

A pan prezydent Kwaśniewski powiedział że jest magistrem i co z tego