Reparacje od Niemiec - kompromitacja Polski???

[toyak02 13]

inuq

 

A pan prezydent Kwaśniewski powiedział że jest magistrem i co z tego

no ok. To z tego, że czym innym jest uchwała Sejmu, która nie ma mocy wiążacej, a tym bardziej nie jest wykładnią prawa. To zasadnicza kwestia: uchwała Sejmu o reparacjach wojennych jest więc - stanowiskiem Sejmu - co może ale jednoczesnie nie musi (to ważne) dla rządu być argumentem do podjęcia jakichkolwiek działań. To - o ile chodzi o zagadnienie uchwały.

 

A co do problemu istnienia uchwały z 1953 roku:

ogłoszenie takiej woli, jak rozumiem opinie fachowca, było wiążące. Rząd Polski wyraził publicznie taką wolę i jak rozumiem opinie prawoznawców, oraz stanowisko Ministra Spraw Zagranicznych (link podany przez ciebie i przy okazji taka mała manipulacja z twojej strony...) " Pytany, czy stanowisko Rady Ministrów oznacza, że rząd zrzeka się reparacji, Cimoszewicz odpowiedział, że rząd niczego się nie zrzeka, ponieważ " zrzeczenie nastąpiło 51 lat temu, i to w sposób z punktu widzenia prawa międzynarodowego skuteczny (...). Rząd po prostu przypomina fakty, które powinny być traktowane jako rodzaj elementarza prawnego i politycznego" - podkreślił.

(...)

"Jest oświadczenie. Zostało ono przekazane przez rząd polski władzom niemieckim, władzom NRD, ponieważ wtedy uznawano NRD za jedyne legalne państwo niemieckie. Oświadczenie zawierało w sobie stwierdzenie, że Polska zrzeka się dalszych reparacji w stosunku do Niemiec" - podkreślił Cimoszewicz. Przypomniał, że to stanowisko było potwierdzane przez wszystkie kolejne rządy.

 

"

 

Ale to niezwykle poboczne zagadnienie. Czemu??? Tak naprawdę zrzeczenie się reparacji wojennych w sytuacji istniejących umów poczdamskich jest interesujące z innych względów. To ZSRR wzięło na siebie ciężar wypłacenia Polsce reparacji wojennych z byłego majątku III Rzeszy. To jest jeden z elementów umowy poczdamskiej. Więc adresatem obecnych roszczeń powinna być strona, która zobowiązała się do ich wypłaty. W tym momencie powinna to być Rosja - jako widzany w prawie międzynarodowym, prawny spadkobierca ZSRR. Nie Niemcy bezpośrednio.

 

edit: co do reparacji. Jak rozumiem, nie istnieje nigdzie spis informujący o wielkości majatku przekazanego przez ZSRR. Jak więc określić ile sie jeszcze Polsce nalezy za straty wojenne???

 

 

 

[Edytowane: 15/9/2004 przez toyak02]

[Gość Winter]

Toyak02, podstawowe pytanie - czemu Polska nie miałaby dostać odszkodowania za straty materialne poniesione podczas II wojny światowej?

[Gość Winter]

Parlament.... O czym tu gadać. Tyle, że zrobili kolejny krok, o ile przedtem robili burdel wyłacznie w politycze wewnetrznej, to teraz i na arenie midzynarodowej.

 

Niech już sie kończy ta kadencja, a jak się skończy to wystrzelać wszystkich 560 zasłużonych  

460 posłów chyba

[toyak02 13]

Toyak02, podstawowe pytanie - czemu Polska nie miałaby dostać odszkodowania za straty materialne poniesione podczas II wojny światowej?

no własnie, czemu??? Powinna je otrzymać - ale sytuacja miedzynarodowa - "sojusz" z ZSRR spowodował to co spowodował.

[Gość Winter]

Toyak02, podstawowe pytanie - czemu Polska nie miałaby dostać odszkodowania za straty materialne poniesione podczas II wojny światowej?

no własnie, czemu??? Powinna je otrzymać - ale sytuacja miedzynarodowa - "sojusz" z ZSRR spowodował to co spowodował.

Zgadzam się, ZSRR też powinno oddać, szczególnie za tępienie narodu i obstawianie stanowisk w Polsce Ruskami, ale nie spodziewaj się od Rusków niczego, zresztą to nie oni wywołali wojnę, a to bardzo ważny argument, nawet gdyby mieli w późniejszym czasie zamiary na wojnę to jednak Hitler wykonał pierwszy krok.

[dnak 0]

Toyak02, podstawowe pytanie - czemu Polska nie miałaby dostać odszkodowania za straty materialne poniesione podczas II wojny światowej?

no własnie, czemu??? Powinna je otrzymać - ale sytuacja miedzynarodowa - "sojusz" z ZSRR spowodował to co spowodował.

Zgadzam się, ZSRR też powinno oddać, szczególnie za tępienie narodu i obstawianie stanowisk w Polsce Ruskami, ale nie spodziewaj się od Rusków niczego, zresztą to nie oni wywołali wojnę, a to bardzo ważny argument, nawet gdyby mieli w późniejszym czasie zamiary na wojnę to jednak Hitler wykonał pierwszy krok.

Winter, chyba nie do końca zakapowałeś. Ruscy nie maja nam za bardzo za co oddawać, co z tego, że byliśmy ich państwem marionetkowym. Za to się nie oddaje kasy.

[Gość Winter]

Toyak02, podstawowe pytanie - czemu Polska nie miałaby dostać odszkodowania za straty materialne poniesione podczas II wojny światowej?

no własnie, czemu??? Powinna je otrzymać - ale sytuacja miedzynarodowa - "sojusz" z ZSRR spowodował to co spowodował.

Zgadzam się, ZSRR też powinno oddać, szczególnie za tępienie narodu i obstawianie stanowisk w Polsce Ruskami, ale nie spodziewaj się od Rusków niczego, zresztą to nie oni wywołali wojnę, a to bardzo ważny argument, nawet gdyby mieli w późniejszym czasie zamiary na wojnę to jednak Hitler wykonał pierwszy krok.

Winter, chyba nie do końca zakapowałeś. Ruscy nie maja nam za bardzo za co oddawać, co z tego, że byliśmy ich państwem marionetkowym. Za to się nie oddaje kasy.

Ale nasz kraj ograbili, czyż nie? Jakoś nie przypominam sobie by USA czy UK zaatakowali Polskę podczas II wojny światowej.

[dnak 0]

Ale nasz kraj ograbili, czyż nie? Jakoś nie przypominam sobie by USA czy UK zaatakowali Polskę podczas II wojny światowej.

No i dobra. Ale skoro nie otrzymaliśmy reparacji od Niemiec, to z tych samych powodów tm bardziej od Rosji nie dostaniemy.

[Gość Winter]

Ale nasz kraj ograbili, czyż nie? Jakoś nie przypominam sobie by USA czy UK zaatakowali Polskę podczas II wojny światowej.

No i dobra. Ale skoro nie otrzymaliśmy reparacji od Niemiec, to z tych samych powodów tm bardziej od Rosji nie dostaniemy.

Bo się o nie nie staraliśmy, byliśmy przecież pod płachtą ZSRR, która nie za bardzo raczyła by nam oddano odszkodowanie za straty materialne, a to, że zrzekliśmy się to nie argument, władza komunistyczna sterowana przez ZSRR się zrzekła.

 

Ale jestem pesymistą, Niemcy nic nie oddadzą, bo są potęgą europejską i kraje takie jak Francja na pewno nie chciałby by lider Europy ucierpiał gospodarczo, to mogłoby się odbić na przyszłych budżetach UE.

[dnak 0]

Bo się o nie nie staraliśmy, byliśmy przecież pod płachtą ZSRR, która nie za bardzo raczyła by nam oddano odszkodowanie za straty materialne, a to, że zrzekliśmy się to nie argument, władza komunistyczna sterowana przez ZSRR się zrzekła.

 

Ale jestem pesymistą, Niemcy nic nie oddadzą, bo są potęgą europejską i kraje takie jak Francja na pewno nie chciałby by lider Europy ucierpiał gospodarczo, to mogłoby się odbić na przyszłych budżetach UE.

Niemcy nic nie oddadzą, bo to było 60 lat temu. Co jak co, ale domaganie się teraz tej kasy jest średim pomysłem. Tylko się ośmieszamy, prosząc teraz o tą kasę. Podobnie jak ośmiesza się Steinbach i jej podobni, w większości jescze nie narodzeni podczas IIWŚ.

[toyak02 13]

Zgadzam się, ZSRR też powinno oddać, szczególnie za tępienie narodu i obstawianie stanowisk w Polsce Ruskami, ale nie spodziewaj się od Rusków niczego, zresztą to nie oni wywołali wojnę, a to bardzo ważny argument, nawet gdyby mieli w późniejszym czasie zamiary na wojnę to jednak Hitler wykonał pierwszy krok.

ale teraz mówimy o Niemczech. ZSRR zobowiązane zostało do wypłacenie reparacji wojennych z majątku III Rzeszy, który wszedł w posiadanie ZSRR. Ile wypłacił tego nie wie nikt (mówię też o wypłacie w naturze). Teraz 60 lat po wojnie powrót do tej kwesti jest absurdalny. Podkreślam 60 lat!!!

 

A czy maja oddawać Niemcy??? Umowa poczdamska stanowi cos innego. To ZSRR miało wypłacic/oddać majątek. Nie bezpośrednio Niemcy i to jest istotny problem...

[Gość Winter]

60 lat w historii to jest bardzo mały czas, zresztą Polska ma już tysiąc lat, więc to nie aż tak dużo, a z tych 60 lat ponad 45 to władza komunistyczna i ostre restykcje, wtedy ani ktokolwiek myślał o tym by żądać odszkodowań, wtedy myślano bardziej jak poradzić sobie w nowym systemie, a co niektórzy jak go znieść.

[toyak02 13]

ten problem jest bardzo skomplikowany.

To co zrobił polski sejm - jest podobne do sławnego zwolnienia z Vatu połączeń internetowych. I tak było wiadomo, że jest to nie do utrzymania. Ale takie gesty pod publiczkę robią wrażenie. Teraz będziemy walczyć o reparacje wojenne, choć z uwagi na prawo międzynarodowe jest to skazane na przegraną. A robienie jakiejkolwiek nadziei Polakom, kosztem pogorszenia relacji z Niemcami jest jawną głupotą. Jeżeli to miała być reakcja na zgłaszane przez Pawelke & spółka - żadania - to nie ta skala. Polski parlament kontra zwykła prywatna organizacja...

Zamiast próbowac rozwiązać to na poziomie rządowym, ewentualnie parlamentarnym - polski Sejm rusza z "szabelką na czołgi". Opinie specjalistów prawa międzynarodowego są w większości jednoznaczne, ewidentne i do przeprowadzenia na drodze sądowej. Podstawą są porozumienia z Poczdamu i kropka. One uregulowały te kwestie, niech wypędzeni dochodzą swoich praw skarżąc zwycięskie mocarstwa.

 

A swoją drogą - zaufajmy fachowcom, w tym przypadku profesorom prawa, których kompetencje są większe niż nasze, nawet najlepsze, samopoczucie. Nie ta skala. A wypisywanie tekstów świadczących o ewidentnych lukach w znajomości zagadnień prawnycvh (vide: uchwała Sejmu jest wykładnia prawa), raczej dyskwalifikuje podejmowanie jakiejkolwiek polemiki z opiniami znanych prawników...

[jam3 0]

Parlament.... O czym tu gadać. Tyle, że zrobili kolejny krok, o ile przedtem robili burdel wyłacznie w politycze wewnetrznej, to teraz i na arenie midzynarodowej.

 

Niech już sie kończy ta kadencja, a jak się skończy to wystrzelać wszystkich 560 zasłużonych  

460 posłów chyba

460 posłow+100senatorów=560

a jak jest w konstytucji

mamy 2 izbowy parlament

[jam3 0]

ten problem jest bardzo skomplikowany.

To co zrobił polski sejm - jest podobne do sławnego zwolnienia z Vatu połączeń internetowych. I tak było wiadomo, że jest to nie do utrzymania. Ale takie gesty pod publiczkę robią wrażenie. Teraz będziemy walczyć o reparacje wojenne, choć z uwagi na prawo międzynarodowe jest to skazane na przegraną. A robienie jakiejkolwiek nadziei Polakom, kosztem pogorszenia relacji z Niemcami jest jawną głupotą. Jeżeli to miała być reakcja na zgłaszane przez Pawelke & spółka - żadania - to nie ta skala. Polski parlament kontra zwykła prywatna organizacja...

Zamiast próbowac rozwiązać to na poziomie rządowym, ewentualnie parlamentarnym - polski Sejm rusza z "szabelką na czołgi". Opinie specjalistów prawa międzynarodowego są w większości jednoznaczne, ewidentne  i do przeprowadzenia na drodze sądowej. Podstawą są porozumienia z Poczdamu i kropka. One uregulowały te kwestie, niech wypędzeni dochodzą swoich praw skarżąc zwycięskie mocarstwa. 

 

A swoją drogą - zaufajmy fachowcom, w tym przypadku profesorom prawa, których kompetencje są większe niż nasze, nawet najlepsze, samopoczucie. Nie ta skala. A wypisywanie tekstów świadczących o ewidentnych lukach w znajomości zagadnień prawnycvh (vide: uchwała Sejmu jest wykładnia prawa), raczej dyskwalifikuje podejmowanie jakiejkolwiek polemiki z opiniami znanych prawników... 

 

własnie dzieki tego typu działanią robotnicy przymusowi dostali odszkodowania ostatnio

pomimo jakby przyjac wykładnie prof. im sie nie nalezała

[toyak02 13]

własnie dzieki tego typu działanią robotnicy przymusowi dostali odszkodowania ostatnio

pomimo jakby przyjac wykładnie prof. im sie nie nalezała 

oj, coś mam odmienne wrażenie. Umiejętne załatwienie sprawy odniosło skutek. Czym innym były odszkodowania za niewolniczą pracę na rzecz III Rzeszy, czym innym są reparacje. Tutaj strona jest państwo, a to państwo dostało reparacje (choć w zdecydowanej większości na papierze). A wiara, że obecnie Rosja cokolwiek wypłaci...

[jam3 0]

własnie dzieki tego typu działanią robotnicy przymusowi dostali odszkodowania ostatnio

pomimo jakby przyjac wykładnie prof. im sie nie nalezała 

oj, coś mam odmienne wrażenie. Umiejętne załatwienie sprawy odniosło skutek. Czym innym były odszkodowania za niewolniczą pracę na rzecz III Rzeszy, czym innym są reparacje. Tutaj strona jest państwo, a to państwo dostało reparacje (choć w zdecydowanej większości na papierze). A wiara, że obecnie Rosja cokolwiek wypłaci...

rzad był zmuszony do pewnych działan

a jak się za to wziął do tego dostali "grosze' w porównaniu do tych z zachodu

[toyak02 13]

ale sprawa odszkodowań była do przeprowadzenia. Sprawa reparacji została już załatwiona w Poczdamie. Chyba, że teraz zaczniemy domagać się zniesienia umów poczdamskich. Ale wtedy chyba trzeba oddać Szczecin...

[Yab 208]

Absurd goni absurd. 60 lat po wojnie państwo Polskie chce domagać się reparacji wojennych. Pora na zabory: kasę dostaniemy od 3(!!!) państw, a może też i od Węgier (czemu nie).

to moze sie cofniemy jeszcze bardziej - od Malty odszkodowanie za Krzyzakow i od Szwedow za potop szwedzki (tudziez od Rosji, Niemiec, od Czech tez mozna troche skubnac)

[jam3 0]

ale sprawa odszkodowań była do przeprowadzenia. Sprawa reparacji została już załatwiona w Poczdamie. Chyba, że teraz zaczniemy domagać się zniesienia umów poczdamskich. Ale wtedy chyba trzeba oddać Szczecin...

jak w poczdamie piszesz załotwiona to czemu niby w 53 się zrzekaliśmy cos tu nie gra

[inuq 0]

Nie można zapominać o Wandzie co niemca nie chciała :>

[dnak 0]

Ej, oddajmy Czechom (właściwie Słowakom) kasę za rozbiór ich państwa w 1938.

[jam3 0]

Absurd goni absurd. 60 lat po wojnie państwo Polskie chce domagać się reparacji wojennych. Pora na zabory: kasę dostaniemy od 3(!!!) państw, a może też i od Węgier (czemu nie).

to moze sie cofniemy jeszcze bardziej - od Malty odszkodowanie za Krzyzakow i od Szwedow za potop szwedzki (tudziez od Rosji, Niemiec, od Czech tez mozna troche skubnac)

a dlaczego nie

jak się uda to ok

a jak nie to chociaz funkcja edukacjna

niedawno dośc duzo było o pewnej grze i jak piszesz prawie 60 lat po wojnie

[toyak02 13]

jak w poczdamie piszesz załotwiona to czemu niby w 53 się zrzekaliśmy cos tu nie gra

ależ wszystko gra. W sumie jest to opisane wlinku na samym początku tematu. Ale w wielkim skrócie:

Poczdam - ZSRR zostało zobowiązane do wypłaty Polsce z mienia III Rzeszy przejętego przez ZSRR w Niemczech jak i we wschodniej Europie reparacji wojennych. Nie - Niemcy!!! To ZSRR przejeło cały majątek - także na tzw. ziemiach odzyskanych, który później przekazywało Polsce (czasmi przekazywano puste fabryki - bo cała reszta została wywieziona na wschód...). W 1953 pod wpływem ZSRR i w związku z wydarzeniami w NRD - zdecydowano się na czysto propagandowe zrzeczenie się reparacji od NRD (wtedy jedynego uznawanego przez blok wschodni państwa niemieckiego).

[dnak 0]

ale sprawa odszkodowań była do przeprowadzenia. Sprawa reparacji została już załatwiona w Poczdamie. Chyba, że teraz zaczniemy domagać się zniesienia umów poczdamskich. Ale wtedy chyba trzeba oddać Szczecin...

jak w poczdamie piszesz załotwiona to czemu niby w 53 się zrzekaliśmy cos tu nie gra

 

Czemu?

Reparacje są wypłacane państwu, do budżetu państwa. Państwo się zrzekło.

Odszkodowania są wypłacane jednostką, przymusowym robotnikom. Oni się niczego nie zrezkali.