Moskwa

[toyak02 13]

co sądzicie o sytuacji w Moskwie. Czy ma to coś wspólnego z 11.09.

 

Ps. Cos drodzy forumowicze widze ze spada tempo komentarzy!

[chudinii 0]

wspólnego z 11.09 chyba nie....no bo tam drapacze a tu teatr ..... no ale tak powaznie to wydaje mi sie ze rząd rosyjski nie jest skory i nie słynie z jakis długich negocjacji, obawiam sie ze wydadzą rozkaz aby grupa antyterorystyczna wkroczył do środka a w tedy to juz chyba bedzie masakra.

[toyak02 13]

mam wrażenia że panuje jeszcze tam "tradycja" zachowana ze Związku - nie istotne ilu zginie - ważna ze my wygramy (kiedys czytałem o desancie bez spadochronów - zrzut na kopny śnieg).

[krzycho 0]

Wiecie co Wam powiem?,że ta sytuacja nie może się dobrze skończyć niestety

[wiegul 13]

Ma tyle wspólnego że "biedni i pokrzywdzeni" atakują czułe miejsce (dupę), "imperialistów", jakim jest elita społeczna przesiadująca w teatrze

[toyak02 13]

hi hi - no wiesz - ja kiedyś też byłem w teatrze! A nie uważam sie za elitę

[joseph 0]

Tez uwazam ze tam bedzie ostra jazda i nieco cial, ale nie wiem czy np. Amerykanie postapili by inaczej. W sumie nie jest to problem jakiegos psychpaty z nozem w rece, tylko na szali satoi godnosc calego panstwa i dlatego sam bym podjał (na ich miejscu rzecz jasna) decyzje o ataku. Ale porzyjemy zobaczymy. Martwi mnie jedynie skala tegoz zjawiska, przestaje byc to epizod jak 11.09 w NY, a zaczyna zakrawac na powazna i konsekwetna WOJNE.

 

PS. Pierwszy raz na tym forum dodaje posta ze smutna buzka.

[toyak02 13]

i to chyba wojna w której zaczynaja brać udział ludzie którzy się od niej dystansują. Powoli nawet traci znaczenie narodowść wystarczy że znajdziemy się w nieodpowiednim miejscu o nieodpowiedniej godzinie.

[joseph 0]

No niestety. Moze to smiesznie zabrzmi, ale zakrawa mi to na namiastke 3 Wojny Swiatowej, i wbrew filmom fantastycznym, nie bedzie to konflikt atomowy, ale partyzancka rogrywka niosaca smierc tysiacom ludzi, a zywym ciaglom psychoze i strach.

[Pavlo 0]

hi hi - no wiesz - ja kiedyś też byłem w teatrze! A nie uważam sie za elitę    

 

i ja czasami chodze do teatru - ale kolego my niemieszkamy w moskwie

[Akiro1970 0]

Jasny gwint ! Gdzie tu obiektywizm ! Jak ci ludzie mają zwrócić na siebie uwagę ?

Nik ich nie chce wysłuchać .Zrobiono z nich terrorystów atakujących biednych rosjan.

Przecież ci ludzie chcieli tylko i może aż tylko odłączyć się od Rosji. Rząd rosyjski postanowił zgnieść tą butę za wszelką cenę i przy użyciu każdych środków.

Mordowano , gwałcono , bezczeszczono rodziny i znajomych tych ,którzy aktualnie okupują teatr.

Co im pozostało. Ktoś powie pokojowa forma negocjacji.Tylko jakich negocjacji ?

Z kim? I kto chce ,a kto nie chce negocjować ?

Gdybym stracił rodzinę , gdyby ktoś namacalny i określony dokonał mordu na moich bliskich , gdyby z rozkazu kogoś z krwi i kości zginęła moja matka , ojciec. I nie miałbym innej możliwości prowadzenia walki. A moją jedyną misją byłoby ocalenie innych bezbronnych dzieci, matek , starców, kobiet.Obrałbym tą samą drogę , ostatnią szansę , aby ktoś usłyszał i otworzył szerzej oczy i serce.

 

Odnośnie samego zagrożenia w teatrze ,to obawiam się że będzie wiele ofiar.

Ci ludzie to absolutni desperaci z misją od Boga.

Są tam kobiety czczeńskie , które straciły swoje dzieci , mężów , rodzeństwo, rodziców.

One nie pójdą na układy.One mają siłę i dumę , której nikt im nie odbierze.

Taka jest moja opinia.

I gdyby można było wszystkie sprawy załatwiać przy stole negocjacyjnym , to byłby ten nasz świat prawie idealny.

Jeszcze jedno - wojna nie usprawiedliwia mordowania niewinnych.

Zechciejmy spojrzeć na jedną i drugą stronę konfliktu.

 

Pozdro

[joseph 0]

Wydaje mi sie ze tutaj nikt nie wypowiadal sie negatywnie o Czeczenach. Ja tez uwazam ze maja oni racje walczac o swoja sprawe, i ta sytuacja w teatrze jest znacznie mnijsza krzywda dla Rojsi, niz szkody jakie wyrzadzili zolnierze Wspolnoty w tym Czeczenii. Wiec na koniec Allach Akbar !!!!!!!!!!!!!!(napisalem fonetycznie bo nie znam pisowni sorry).

[Akiro1970 0]

Wydaje mi sie ze tutaj nikt nie wypowiadal sie negatywnie o Czeczenach. Ja tez uwazam ze maja oni racje walczac o swoja sprawe, i ta sytuacja w teatrze jest znacznie mnijsza krzywda dla Rojsi, niz szkody jakie wyrzadzili zolnierze Wspolnoty w tym Czeczenii. Wiec na koniec Allach Akbar !!!!!!!!!!!!!!(napisalem fonetycznie bo nie znam pisowni sorry).  

 

Staram się postrzegać sytuację nie tylko poprzez pryzmat ataku terrorystycznego z 11.09 oraz komentować co z tego wyniknie , i kto komu nakopie.

Temacik zaczął się rozwijać na poziomie tafli spokojnego jeziora.

I to sprowokowało mnie do powyższej wypowiedzi. Może zbyt emocjonalnej ?

Co do a-lacha , to nie wiem o co chodzi.

 

PS

Moim zdaniem , tego typu akcje będą się z czasem nasilać.

[joseph 0]

Akcje napewno beda sie nasilac, poruszony zostal caly muzumanski swiat a ich jest nieco wiecej (bardzo delikatnie mowiac) niz wyznawcow Chrystusa.

A "Allach Akbar" - jest to okrzyk jaki wydaja muzumanscy wojownicy gdy ida na smierc, znaczy to mniej wiecej tyle co "Bog (Allach) jest wszechmocny !!!".

[Crash 0]

No to i ja dorzuce kamyczek...

 

Primo - zgadzam sie z Akiro - tym ludziom nie pozostalo nic innego jak wlasnie taka akcja. A dlaczego? - w czerwcu na egzaminie z etyki wylosowalem pytanie o "terroryzm". Egzaminator przedstawil mi sytuacje i poprosil o jej interpretacje: w sadzie mezczyzna oblewa sie kwasem, podpala sie, itp. Co chce przez to osiagnac??? - dokonujac tak desperackiego czynu chce z pewnoscia zwrocic na siebie i swoje problemy uwage... Nie wiedzi innej mozliwosci zaprotestowania przeciwko sytuacji, w ktorej sie znajduje... Podobnie sprawa ma sie z terroryzmem. Mozemy wyroznic wiele jego odmian pomiedzy ktorymi znajdziemy wiele roznic... Jednak czesto wrzuca sie je do jednego worka - zwlaszcza po 11 wrzesnia. Od tamtych wydarzen to slowo jest nagminnie naduzywane - przynajmniej takie jest moje zdanie. Przed jedenastym wrzesnia okreslalo sie czeczenskich partyzantow bojownikami o wolnosc, itp. Dzis mowi sie otwarcie o terrorystach czeczenskich, a dlaczego? Bo po 11 wrzesnia okreslenie kogos, jakiejs grupy mianem terrorystow daje ciche przyzwolenie na zastosowanie wobec nich wszelkich srodkow i traktowania ich w sposob "szczegolny" - vide: traktowanie "terrorystow" afganskich przez USA.

Secundo - jaki wybor maja Ci, ktorzy zajeli teatr w Moskwie??? Powtorze slowa Akiro - maja siasc przy stole rokowan? Oni by to chetnie zrobili, ale nikt nie chce z nimi rozmawiac, a jezeli juz, to stawia sie im wymagania, ktorych spelnic nie moga. Putin zapowiedzial, ze jest gotow do rozmow, ale po wczesniejszym zlozeniu broni przez Czeczenow... Stary wybieg - pokazuje sie, ze jest sie gotowym do rozmow, stawiajac jednoczesnie drugiej stronie wymagania, o ktorych wiadomo, ze i tak ich nie spelni. I kto w takiej sytuacji zostanie ukazany w zlym swietle? Ten, kto jest gotow do rozmow, czy ten kto taka propozycje odrzuca? Tylko ze nie zauwaza sie, dlaczego taka propozycja zostaje odrzucana...

Ci ludzie sa zdeterminowani i gotowi na wszystko... Jedna z napastniczek, kobieta stwierdzila, ze wszystko im jedno, gdzie straca zycie, czy w tym teatrze, czy tez gdzies indziej. Im jest wszystko jedno...

Wszystko jedno nie jest z pewnoscia zakladnikom - oni chca, by ten koszmar skonczyl sie jak najszybciej - nie chca jednak, by do teatru wkraczaly sluzby specjalne!!! I ja im sie nie dziwie. Nie jestem ekspertem od tego typu akcji, ale wydaje mi sie, ze szybka neutralizacja 50 osob, uzbrojonych i gotowych na smierc, majacych na muszce setki ludzi, znajdujacych sie w zaminowanym pomieszczeniu nie nalezy do najlatwiejszych... Oczywiscie taka akcja jest mozliwa - ale jestem przekonany, ze jezeli grupa Alfa wejdzie do srodka do skonczy sie masakra!!! Zgina setki ludzi - tego jestem pewien.

Dzis sytuacja nabrala nowego biegu - "terrorysci" zagrozili, ze jezeli do jutra do g. 4 Rosja nie zacznie spelniac ich zadania to zaczna zabijac zakladnikow... Czy do tego dojdzie??? Zobaczymy. Zobaczymy, jak na to odpowiedza Rosjanie, czy wkrocza tej nocy??? Wszystko przed nami. I tylko mozemy dziekowac, ze jestesmy daleko od tych wydarzen.

[Akiro1970 0]

I tylko mozemy dziekowac, ze jestesmy daleko od tych wydarzen.  

 

Drogi Crash-u wszystko to co napisałeś jest mi bliskie interpretacyjnie.

Co do ostatniego zdania. Wcale nie jesteśmy od tego daleko !

Miejmy tylko nadzieję , że nas to nie dotknie.

 

Pozdro.

PS

Co tam dalej z piłeczką.

[toyak02 13]

Crash piszesz - " Bo po 11 wrzesnia okreslenie kogos, jakiejs grupy mianem terrorystow daje ciche przyzwolenie na zastosowanie wobec nich wszelkich srodkow" a może dlatego nareszcie zaczynamy nazywać sprawy po imieniu. Walka z cywilami - to jest terroryzm (czy to terroryzm państwowy uprawiany przez Rosje, Izrael czy kogokolwiek innego w tym przypadku Czeczenów). Czy cel uswięca srodki? Czy nie zaczynamy powoli przejmować tego typu rozumowania? Czy stopniowo zaakceptujemy terror? A za 10 lat będziemy usprawiedliwiać co - juz nie tylko prawo do samostanowienia narodów ale teror stanie sie jedna z akceptowalnych dróg rozwiazywania wszelkich sporów! A dlaczego nie = stopniowe oswojenie z terrorem i jego akceptacja jako dozwolonej metody osiagania swoich racji nie prowadzi do tego???. (dla orientujacych sie w historii II wojny moze pamietacie opory przed wykonywaniem wyroków na cywilach kolaborantach -szmalcownikach) a teraz porwanie samolotu zabicie ilus tysięcy ludzi, zajęcie teatru z Bogu ducha winnymi ludżmi - jest juz usprawiedliwione? I jeszcze - czy terorysci nie będą stosowac coraz ostrzejszych metod aby zastraszyć. Dlaczego nie skoro juz powoli zaczynamy akceptowac taka sytuacje.

I jest jeszcze jedna sprawa dlaczego ludzie kórzy porwali samoloty 11.09 sa terrorystami a Czeczeńcy - bojownikami??? Tego typu rozumowania nie jestem w stanie zaakceptować. Bojownikami to oni byli ale do momentu wejscia do teatru i wzięcia zakładników - wtym momencie stali sie terrorystami.

 

Nie pisze nic o Czeczeni bo ona została juz dawno sprzedana na ołtarzu wielkiej polityki.

[toyak02 13]

Crash piszesz - " Bo po 11 wrzesnia okreslenie kogos, jakiejs grupy mianem terrorystow daje ciche przyzwolenie na zastosowanie wobec nich wszelkich srodkow" a może dlatego nareszcie zaczynamy nazywać sprawy po imieniu. Walka z cywilami - to jest terroryzm (czy to terroryzm państwowy uprawiany przez Rosje, Izrael czy kogokolwiek innego w tym przypadku Czeczenów). Czy cel uswięca srodki? Czy nie zaczynamy powoli przejmować tego typu rozumowania? Czy stopniowo zaakceptujemy terror? A za 10 lat będziemy usprawiedliwiać co - juz nie tylko prawo do samostanowienia narodów ale teror stanie sie jedna z akceptowalnych dróg rozwiazywania wszelkich sporów! A dlaczego nie = stopniowe oswojenie z terrorem i jego akceptacja jako dozwolonej metody osiagania swoich racji nie prowadzi do tego???. (dla orientujacych sie w historii II wojny moze pamietacie opory przed wykonywaniem wyroków na cywilach kolaborantach -szmalcownikach) a teraz porwanie samolotu zabicie ilus tysięcy ludzi, zajęcie teatru z Bogu ducha winnymi ludżmi - jest juz usprawiedliwione? I jeszcze - czy terorysci nie będą stosowac coraz ostrzejszych metod aby zastraszyć. Dlaczego nie skoro juz powoli zaczynamy akceptowac taka sytuacje.

I jest jeszcze jedna sprawa dlaczego ludzie kórzy porwali samoloty 11.09 sa terrorystami a Czeczeńcy - bojownikami??? Tego typu rozumowania nie jestem w stanie zaakceptować. Bojownikami to oni byli ale do momentu wejscia do teatru i wzięcia zakładników - wtym momencie stali sie terrorystami.

 

Nie pisze nic o Czeczeni bo ona została juz dawno sprzedana na ołtarzu wielkiej polityki.

[Crash 0]

(...)

I jest jeszcze jedna sprawa dlaczego ludzie kórzy porwali samoloty 11.09 sa terrorystami a Czeczeńcy - bojownikami??? Tego typu rozumowania nie jestem w stanie zaakceptować. Bojownikami to oni byli ale do momentu wejscia do teatru i wzięcia zakładników - wtym momencie stali sie terrorystami.

 

O co walczyli Ci, ktorzy porwali samoloty 11 wrzesnia??? O wolnosc??? Nie sadze... O co walcza Czeczenscy separatysci??? Jak sama nazwa mowi - o wolnosc swojego narodu i utworzenie niezaleznego panstwa... Jezeli nie dysponuje sie regularna armia to w jaki sposob mozna walczyc z napastnikiem??? Partyzantka to jedna z mozliwosci i ta Czeczeni stosuja. Ale w koncu postanowili skorzystac z innej mozliwosci... Piszesz, ze pamietasz dobrze II wojne swiatowa - a pamietasz wyroki wydawane przez polskie podziemie na hitlerowcow??? Jak nazwac takie dzialanie??? Zgodnie z twoim rozumowaniem nalezaloby okreslic to mianem terroryzmu. To nie jest proba porownania hitlerowcow z ludzmi znajdujacymi sie w teatrze, ale proba pokazania podobienstw dzialania... Gdyby dokonano zamachu na wysokich ranga wojskowych rosyjskich to mowiono by o terroryzmie... Toyak, piszesz, ze Ci ludzie sa niczemu nie winni. Patrzac wprost - rzeczywiscie mozna tak powiedziec. Ale z drugiej strony - czy to nie oni wybieraja wladze panstwa, w ktorym mieszkaja??? Czy to nie oni nie protestuja przeciwko dzialaniom wojskowym swojego panstwa??? Ale przeciez oni sa niewinni... Tak dzialanie jak i jego brak moze byc uznane za przewinienie... Gleboko wspolczuje tym wszystkim, ktorzy znalezli sie w nieodpowiednim miejscu, w nieodpowiednim czasie, tym wszystkim, ktorzy dzisiejszej nocy stracili zycie w teatrze w Moskwie. Ale wspolczuje rowniez Czeczenom, ktorzy gnebieni sa od kilku lat przez Rosjan, ich zycie to istny koszmar... Im tez wspolczuje.

[Akiro1970 0]

Toyak jeden raz wystarczy !!

 

"Nie pisze nic o Czeczeni bo ona została juz dawno sprzedana na ołtarzu wielkiej polityki"

Właśnie w w/w sposób zakceptowałeś ludobójstwo, na zasadzie , nic nie będę pisał bo i tak musztarda po obiedzie.

 

Znasz zapewne rozwiązanie konfliktu. 34 Czczeńców zabitych , 74 zakłaników zabitych , ponad 300 osób w szpitalach.

Nie było wyjścia , po co negocjować , trzeba poświęcić i wyczyścić.

Gdyby nie bezwonny gaz paraliżująco-obezwadniający, to wszyscy byliby na orbicie.

Szturm alfy to była tylko proforma.

Ofiary policzono już wcześniej.

Ktoś pewnie myśli , że na tym koniec.

Następnym razem prawdopodobnie już nie będzie negocjacji i czasu , tylko setki ofiar.

Alfa się uczy, czeczeńcy też.

Była próba rozmowy , teraz pozostanie już tylko odwet.

Obym się mylił.

 

Pozdro.

[Crash 0]

Jezeli ktos chce zrozumiec motywacje bojownikow czeczenskich i ich determinacje to niech zajrzy tutaj: http://www.amina.com/war/isb.html

 

OSTRZEGAM, ZE ZDJECIA SA BARDZO DRASTYCZNE!!!

 

To sa wlasnie osiagniecia Rosjan w Czeczeni...

 

[Edytowane: 26/10/2002 przez Crash]

[Crash 0]

I jeszcze cos - drobna statystyka dzialan wojennych na terenie Czeczeni: (liczba ofiar)

 

- 13 000 bojownikow czeczenskich

 

- 10 000 zolnierzy rosyjskich

 

- 80 000 cywilow

 

Bez komentarza...

[usuniety 0]

Echm.. cóż..... Fakt jest taki, że swoją akcją Czeczeni urządzili sobie masakrę. Teraz Putin zgniecie ich jak wydmuszkę, choćby miał się zarżnąć na przysłowiową śmierć.....

Poza tym, z pewnością teraz Rosjanie tym bardziej poprą Putina w tych działaniach. Do tej pory, pamietając o Afganistanie, społeczeństwo rosyjskie było przeciwne interwencjom w Czeczenii. Jeszcze pare takich "akcji" ze strony - nie ukrywajmy tego i powiedzmy wprost - krwawych fanatyków i cierpliwość rosjan się skończy. A, każdy wie co spuszczony ze smyczy biały niedzwiedz potrafi zrobić...

Poza tym niezapominajcie, ze Czeczenia to zbuntowana republika - i nie jest to pustosłowie, polityczna retoryka władz Rosji, tylko fakt! Nie rezygnuje się z terenów, które są w "matuszce rassiji" od 1859 roku. Nie zapominajmy też o złożach ropy naftowej, z której Rosja nie ma zamiaru rezygnować. Ja wiem, wiem, że w Polsce panuje moda na popieranie Czeczenów, i nazywanie ich "bojownikami", cóż ja nigdy nie darzyłem ich sympatią. Nie żebym chołubił Rosjan, czy też wybiel, to że faktycznie dopuścili się wielu zbrodni w Czeczenii. Ale fakt pozostaje faktem, ze wybranie Dudajewa na prezydenta w 91 i proklamowanie niepodległości musiało się skończyć krwawymi reperkusjami ze strony władz rosyjskich. A teraz? Teraz fanatycy próbują rozegrać swoja własną kartę, doprowqadzając do takich właśnie sytuacji jak w Moskie. I najbardziej na tym ucierpią - jak zawsze - niewinni ludzie. Z jednej i z drugiej strony.

 

I jescze jedna kwestia o której w Telewizorze nikt nie odwazy się powiedzieć. W Rosji jest naprawdę dużo muzułmanów i to nie tylko w "osciennych" republikach. To spędza sen z powiek rosyjskim władzom - stąd takie a nie inne działania.

[Hoodys 0]

Jezeli ktos chce zrozumiec motywacje bojownikow czeczenskich i ich determinacje to niech zajrzy tutaj:  http://www.amina.com/war/isb.html  

 

OSTRZEGAM, ZE ZDJECIA SA BARDZO DRASTYCZNE!!!

 

To sa wlasnie osiagniecia Rosjan w Czeczeni...

 

[Edytowane:  26/10/2002 przez Crash]

 

Zdjęcia jak zdjęcia widziałem o 400% bardziej drastyczne. Ale cóz wojna to wojna muszą być ofiary smiertelne, nie ma bezkrwawych wojen, zawsze sa ofiary i to zarówno po jednej jak i drugiej stronie. zebym nie był gołosłowny to każdy wie ze sa duze straty zarówno po stronie czecencow jak i rosjan, nie zapominajmy takze o zamachach w rosji na budynki mieszkalne gdzie tez zginelo bardzo wielu cywilów. Ja też dam linka do jednego zdjecia

 

http://poetry.rotten.com/chechnya-operatio...a-operation.jpg

[chudinii 0]

Piotr64..... Wydaje mi sie ze rosja nawet nie bedzie probowała wkraczac do czeczenii z dwoch prostych powodow

-nie dysponuje juz takim arsenałem jak kilkanascie lat temu

-dwa razy do tej samej rzeki sie nie wchodzi. Czeczeni stosują bardzo silna walkę partyzancką a znając swoj teren bardzo dobrze, udowodnili jaka to silna broń (lata 1991-1994). Tutaj najlepszym wyjsciem beda rozmowy, bo takie sytuacje beda sie powtarzac nagminnie i mobilizować inne ugrupowania walczace o swoje do częstych ataków.