Moskwa

[toyak02 13]

Czy ofiary jakimi sa Czeczeńcy maja prawo do zemsty - Tak!!! Mają do tego świete prawo! Ale zemsta nie może być ślepa jak miało to miejsce w tym przypadku - nie istnieje coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa!!!. We współczesnym swiecie prawo zemsty/kary zostało zinstytucjonalizowane. To już nie ofiara (ani rodzina) wymierza kare tylko sądy. I to jest rudymentem naszego kręgu kulturowego.

Czemu akurat winnymi rosyjskiej polityki mielibyć widzowie NordOst? a nie np.: Teatru na Tagance (nie znam moskiewskich t. jeżeli coś pomyliłem - litości) jak to można racjonalnie wytłumaczyć??? Co akurat właśnie ich predysponowało do roli odpowiedzialnych za Czeczenię??? Może znacie odpowiedź na to pytanie???

Crash i Akiro - Panowie idąc tropem umotywowania polityki terroru zadam wam pytanie:

Czy terror Tupac Amaru jest uzasadniony.(walczą z kapitalistycznym wyzyskiem, stają w obronie ludzi żyjacych w niewyobrażalnej biedzie) ale z drugiej strony chcą stworzyć maoistyczny raj (może pojawia sie drudzy czerwoni khmerowie??). Czy obrońcy życia (Operatin Rescue?) z Usa mordujący ginekologów przeprowadzających aborcję maja rację - przeciez bronią życia poczętego??? Czy morderca Zabawnego Pana Pima F. miał rację??? - przecież polityka którą chciał realizować jako premier Holandii miała ograniczyć - restrykcyjnie - napływ imigrantów (może z krajów w których groziła im śmierć?). Kto to oceni??? Czy dany czyn ( sam w sobie naganny - to chyba można przyznać) jest usprawiedliwony? W którym miejscu jest granica między przestępstwem a sprawiedliwością. Co nam pozwla rozstrzygac (jakże łatwo) tak skomlikowane wybory moralne. Jeżeli przyjmiemy, że w tym przypadku terror jest słuszny, czy nie pociąga to za sobą uogólnienia na wszystkie akty terrorystyczne. A morderstwo jest złem???

Akiro zarzuciłeś mi "...podpierać wyciętymi z kontekstu zdaniami innych osób" - czy jest to czyn zdrożny. Wątpie. Nie zmienia moich opinii o tej sprawie, zacytowałem osoby - które jak sądze - mają moralne prawo zabierać głos w tej sprawie. Wiem, że niezręcznie jest polemizować z prof Kołakowskim, ale w kraju w którym za zbawce uważa sie - opalną w solarium, tepą nalaną twarz drobnego cwaniaczka z mentalnościa lumpenproletariackiego chłopka - tacy ludzie (mam nadzieje) maja jeszcze coś do powiedzenia>

[Akiro1970 0]

Jestem , jestem !

 

Nie poziom , lecz ton mi nie odpowiada. Ale trudno.

O tym , że mnie nie znasz , i prawdopodobnie jeszcze wielu innych, zaznczyłem wcześniej , kiedy wypowiadaleś się właśnie w ich imieniu ( czytaj uważnie posty).

Choć właściwie zrzucić to można na karb błędnej komunikacji. Czytamy te same słowa inaczej rozumiejąc ich sens.

Współczuję ci wykonywanej pracy , ale cóż , jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma.

W zasadzie to na pytanie "co byś zrobił ?" , odpowiedziałeś "nic". W zasadzie twoja sprawa. Nic też można robić.

Odnośnie zaś dzialania , ponieważ bardzo nalegasz, to czy poruszanie tego tematu na forum nie jest działaniem ?

Masz prawo robić wszystko na co prawo pozwala.

Nie oczekuj , że wszystkie twoje zachcianki ( patrz żądanie otrzymania odpowiedzi )

zostaną zaspokojone.

Toyak, nie zadałeś wcześniej tego pytania;'..no tak, ale zadałem pytanie czy ty potrafisz nie ulegać!"( czytaj uważnie posty, również swoje ).

Pytanie które zadaleś brzmiało;"..Zarzuty o ulegania medialnej manipulacji - w czym ulegam (prosze o odpowiedz)".

Ok , szwankuje komunikacja.

Czujesz się wmanipulowany ? Kto zatem jest manipulującym ?

 

Nie zamierzam prowadzić przepychanki słownej prowadzącej jedynie do krytykowania oponenta.

Koncentrowalem się na temacie , ale kolejne posty są od niego coraz bardziej oddalone.

Jak już wcześniej wspomniałem , porozumienia nie uzyskamy i nie ma w tym niczego nadzwyczajnego.

Nie liczyłem , ale ciekawi mnie ile jest w tym temacie postów , popierających twój punkt widzenia , a ile inny.

 

Pozdro

[toyak02 13]

Oj cięzko!

Miałem już tu jednego Pana z którym dyskusja zakończyła sie propozycją zwiedzania komór gazowych w Oświęcimu od srodka. Tak więc ton wypowiedzi może sie wydac co nieco kontrowersyjny, ale sprecyzuj o co chodzi.

W czyim imieniu się wypowiadałem???

"co byś zrobił ?" , odpowiedziałeś "nic" - nie Akiro - nie odpowiedziałem tak, napisałem czego bym nie zrobił, a siedzenie przy kompie raczej pozwala pofantazjować - ale staram sie tego unikać (b. łatwo jest składac niesamowite deklaracje).

Działanie na forum - tak jest działaniem - ale chyba przyznasz w dosyć skromnym gronie (no i bez urazy ale b. wygodnym- na siedząco itp.) - (może rzeczywiście nie powinienem pisać o tym konsulacie - mogło to zabrzmieć nie najlepiej - teraz już bym tam nie poszedł - Tyle moze na ten temat).

Co do medialnej manipulacji - to darujmy sobie bo coś to jest bardziej szermierka słowna.

"Kto zatem jest manipulującym ?" Akiro - "Właśnie w w/w sposób zakceptowałeś ludobójstwo, na zasadzie , nic nie będę pisał bo i tak musztarda po obiedzie" - nie akceptuję żadnej formy zbiorowej odpowiedzialności (tematy: o 11.09 i o polityce USA są tam moje posty)

moje (skromne) działania miały zaakcentować mój stosunek do tych spraw.

Niewiem jak ale nie znajac mnie - wysnułeś taki wniosek???

 

A co do ilosci postów - ile osób popiera- no wiesz to chyba nie jest tak istotne w kwestiach wyborów moralnych - głosowanie nie jest najlepszą metodą.

[Crash 0]

Czy ofiary jakimi sa Czeczeńcy maja prawo do zemsty - Tak!!! Mają do tego świete prawo! Ale zemsta nie może być ślepa jak miało to miejsce w tym przypadku -  nie istnieje coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa!!!. We współczesnym swiecie prawo zemsty/kary zostało zinstytucjonalizowane. To już nie ofiara (ani rodzina) wymierza kare tylko sądy. I to jest rudymentem naszego kręgu kulturowego.

 

A jak w takim razie potraktowac dzialania odwetowe Rosji, ktora w obecnej chwili prowadzi wzmozona akcje militarna przeciwko narodowi Czeczenskiemu??? No tak, przeciez "we wspolczesnym swiecie prawo zemsty/kary zostalo zinstytucjonalizowane. To juz nie ofiara (ani rodzina) wymierza kare tylko sady. To jest rudymentem naszego kregu kulturowego" - Rosja jest po prostu instytucja, ktora wybiega poza nasz krag kulturowy... Zreszta o ktorym kregu kulturowym piszesz Toyak? - bo powatpiewam, czy narody Federacji Rosyjskiej naleza do tego samego kregu kulturowego, do ktorego my nalezymy - jestem nawet pewien znaczacych roznic w tej kwestii...

 

Czemu akurat winnymi rosyjskiej polityki mielibyć widzowie NordOst? a nie np.: Teatru na Tagance (nie znam moskiewskich t. jeżeli coś pomyliłem - litości) jak to można racjonalnie wytłumaczyć??? Co akurat  właśnie ich predysponowało do roli odpowiedzialnych za Czeczenię??? Może znacie odpowiedź na to pytanie???

 

Po prostu na nich padlo... Tak jak pada na kolejne wioski/miasteczka czeczenskie... Co tamci ludzie zawinili??? Znasz odpowiedz na to pytanie???

 

Czy terror Tupac Amaru jest uzasadniony.(walczą z kapitalistycznym wyzyskiem, stają w obronie ludzi żyjacych w niewyobrażalnej biedzie) ale z drugiej strony chcą stworzyć maoistyczny raj (może pojawia sie drudzy czerwoni khmerowie??). Czy obrońcy życia (Operatin Rescue?) z Usa mordujący ginekologów przeprowadzających aborcję maja rację - przeciez bronią życia poczętego??? Czy morderca Zabawnego Pana Pima F. miał rację??? - przecież polityka którą chciał realizować jako premier Holandii miała ograniczyć - restrykcyjnie - napływ imigrantów (może z krajów w których groziła im śmierć?). Kto to oceni???

 

Po pierwsze - czemu do grupy terrorystow wplotles akt morderstwa??? Czy idac za swiatowym trendem nawet i ten rodzaj zbrodni nalezy podciagnac pod nader popularne ostatnio haslo TERRORYZM??? Tu sie troche zagalopowales.

Po wtore - Nie znam na tyle Tupac Amaru i owych Operation Rescue zeby sie wypowiadac na ich temat. Dla mnie jednak zupelnie inna wage maja powodki, dla ktorych Czeczency zajeli teatr w moskwie niz te, ktore przyswiecaja wymienionym przez Ciebie grupom...

 

Dobra, starczy tej nie prowadzacej do nikad polemiki...

Teraz slowo o polityce Kremla. Wspolczuje ludziom, ktorzy dzieki swoim wladzom nie sa od kilku dni w stanie dowiedziec sie, czy ich krewni, rodzina leza w szpitalu, czy sa zywi, czy tez juz stali sie ofiara dzialania ANTYTERRORYSTOW (to oni a nie Czeczency uzyli gazu i dla mnie nie istnieje tlumaczenie, ze to wina "terrorystow", bo gdyby nie zajmowali teatru..., i tak dalej). Jak tak powazna akcja dowodza ludzie bez wyobrazni to tak to sie wlasnie konczy... Od ran postrzalowych (nie wiadomo do konca czyich) gina dwie osoby, od gazu juz mocno ponad setka... Bez dalszego komentarza!

 

P.S. Toyak - nie chce rozpoczynac z Toba dyskusji na temat socjologii, jej zadan, przedmiotu badan, etc. bo widze, ze mam zupelnie inny punkt widzenia na ten temat niz Ty... Socjologia jest wlasnie ta nauka, ktora od lat nie daje sie wcisnac w sztywne ramy, od lat nikt nie moze sobie poradzic z ukonstytuowaniem naczelnej teorii, ktora umozliwialaby socjologii normalne funkcjonowanie. Problem tkwi w spoleczenstwie, ktore nie jest sztywna liczba, zmienia sie nieustannie, zalezy od wielu zmiennych i nijak nie chce utrzymac sie w ryzach konkretyzacji... Dzis socjolodzy pisza tak, jutro zupelnie inaczej. Paradoksalnie wlasnie socjologia szuka owych gotowych formulek (bo bardzo jej ich brak), tylko wciaz jej to nie wychodzi. Moze Ci sie z naukami scislymi pomerdalo???

 

Pozdrofka...

[toyak02 13]

Crash jeżeli mamy kończyc kończmy.

Choć uważam że jest zbyt wcześnie (jeżeli jestesmy ludźmi dorosłymi - jestesmy w stanie prowadzic dyskusje na odpowiednim poziomie - oddzielając problem od osoby - w tym przypadku - naszej trójki - bo to juz chyba nikogo wiecej nie interesuje. Sprawia mi przyjemność dyskusja z osobami, które nie wysyłaja mnie w celu inhalacji cyjankowych do zamknietych pomieszczeń).

Jak traktowac działania odwetowe Rosji pytasz- Ja (podkreslam) traktuje je tak samo - na równi z terrorem w teatrze (juz naprawde nie moge tego inaczej prosciej wytłumaczyć). Stosowanie metod przypisywanych terrorystom jest z samej definicji terrorem (Rosja, Izrael ...itp.) w tym przypadkiem ukuto termin - terroryzm państwowy.

Prosze obu Panów o nie stawianie mnie w sytuacji advocatus diaboli (to miało byc po łacinie) nie usprawiedliwiam Rosjan. Ja chcę nazwać rzeczy po imieniu terror to terror bez wzgledu na to co kieruje tymi ludźmi.

O jakim kregu kulturowym piszę - o śródziemnomorskim, - Crash - i Rosji (osobiście) do tego kręgu nie zaliczam ( nie obraź sie, ale chyba to było w miare czytelne).

"Po prostu na nich padlo... Tak jak pada na kolejne wioski/miasteczka czeczenskie..." wiesz Crash chyba zbyt lekko nad tym przechodzisz do porządku dziennego. Tam mogłeś być i TY (twoja dziewczyna, matka itp.)wtedy też byś chłodno racjonalizował (prosze o odpowiedź jestem ciekaw). Ja tego nie akceptuje (toleruje itp.) wiem że to nic nie zmieni - ale przez odrzucenie pewnego typu zachowań przynajmniej staram sie nie być cześcią swiata obłedu i zbrodni.

"czemu do grupy terrorystow wplotles akt morderstwa" bo chyba są ze soba powiązane - morderstwo ginekologa - popełnione z pobudek o których napisałem jest równoznaczne z np. 11.09 i zabiciem (a także z groźba zabicia w Moskwie) - jest to akt terroru. I Crash nie pisze o morderstwie jako takim tylko o morderswtie z pobudek ideologicznych. (zabicie człowieka - niewinnego - ze szlachetnych pobudek nie jest morderstwem a czym???). Jezeli moge zaproponowac - to zastanów sie nad przykładami, które podałem - tamci też walczą ze najszlachetniejszych (w ich mniemaniu) pobudek. Tylko dlaczego z tymi, którzy i tak nie mają wpływu na realizacje (czesto) chorych wizji.

Co do socjologi miałem z nia styczność tylko przez rok. (Ja mam troche inne odczucia ale to sprawa punktu widzenia- tu chylę czoła przed czlowiekiem, który z nia musi sie zmagac 5 lat)

 

Jezeli to koniec daj znać (ale nadal obstaje przy kontynuacji watku!)

Ps co do Operation Rescue nie jestem w 100% pewien czy chodzi dokładnie o ta organizację dlatego prosze o znak zapytania!!!

[Crash 0]

Tym razem tylko dwie rzeczy (chyba ):

 

Primo - Toyak - jezeli rzeczywiscie stawiasz na rowni dzialania militarne Rosji z dzialaniami Czeczencow i okreslasz je mianem terroru to OK. Teraz napisales to BARDZO wyraznie. Ale dlaczego tak to traktujemy? - czyz Rosja i Czeczenia nie sa obecnie w stanie wojny? Ale nie wazne. Widze, ze tu sie zgadzamy...

 

Secundo:

quote:

--------------------------------------------------------------------------------

Czy ofiary jakimi sa Czeczeńcy maja prawo do zemsty - Tak!!! Mają do tego świete prawo! Ale zemsta nie może być ślepa jak miało to miejsce w tym przypadku - nie istnieje coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa!!!. We współczesnym swiecie prawo zemsty/kary zostało zinstytucjonalizowane. To już nie ofiara (ani rodzina) wymierza kare tylko sądy. I to jest rudymentem naszego kręgu kulturowego.

 

--------------------------------------------------------------------------------

Nie wiem, moze zle sie wczytalem w tekst, ale wpierw Toyak piszesz o Czeczencach i ich prawie do zemsty - pozniej kontynuujesz watek i piszesz, ze do owej zemsty maja ale na drodze sadowej, bo to jest rudymentem naszego kregu kulturowego. To albo pomieszales jedno z drugim (bo co ma nasz krag kulturowy i panujace w nim zaleznosci do Czeczencow???) albo nie dosc wyraznie oddzieliles jedno od drugiego. Nie chce byc uszczypliwy, ale czytajac ten fragment przynajmniej ja odnioslem takie wrazenie. A czytalem to kilka razy.

 

No i jednak nie obejdzie sie bez trzeciego - co do morderstwa - mialem na mysli morderstwo Pima - jakiz to akt terroryzmu??? Z tym po prostu przegiales... Podobnie (moim zdaniem) jak z ta grupa mordujaca ginekologow. Podazajac za takim tokiem rozumowania moglibysmy rownie dobrze dzialania Green Peace uznac za akty terrorystyczne...

 

Pozdrofka...

 

P.S. Co do socjologii - chyba najtrudniejsze juz za mna A przynajmniej mam taka nadzieje. I nie musisz chylic przede mna czola

[toyak02 13]

Crash co do "albo nie dosc wyraznie oddzieliles jedno od drugiego" tak masz rację. Pisanie na forum wymaga zwięzłości - więc pozwoliłem sobie na duzy skrót i wygląda na to że Czeczeńcy maja dochodzić praw na drodze sądowej. Biegało mnie o to - że nie każdy rodzaj ( terror) zemsty jest moralnie uprawniony. Tyle. A z tego zdania rzeczywiscie mogło wyniknąć coś innego - my fault (to chyba tym razem po angielsku ).

Co do działań militarnych - istnieja pewne konwencje co do sposobu prowadzenia działań wojennyh (dla mnie absurd wojna jest sama w sobie okrutna na polu walki nikt nie sięga po konwencje - ale to tylko moje zdanie) - sposób działań rosyjskiej armii nie okreslałbym działaniami militarnymi bo to określenie niesie za sobą pewne wymogi co do tzw. "cywilizowanego" prowadzenia dzialań.

Co do Pima - zabił go członek radykalnych organizacji ekologicznych, które często zamieszane są w akcje czasami nawet o charakterze terrorystycznym. Zabił z powodów (jak mniemam) ideologicznych i może być to traktowane jako akt terroru (no chyba że był to były kochanek - jak narazie inf jakie posiadam pozwalaja mi uznać to konkretne działanie jako akt terrorystyczny).

A co do GreenPeace - nie przesadzaj

A co do nieszczęsnej socjologi - wierz mi lub nie ale ilość definicji formułek twierdzeń, które musialem wkuć w ciągu tego jednego roku była (prawie) równa całej reszcie - stad moje zdanie o socjologii.

[Akiro1970 0]

Panowie , podążam za tematem.

Na razie jednak nie jestem w stanie wkleić się z tematem , ponieważ doskwiera mi brak czasu.

Proszę nie myśleć , że moje uczestnictwo zakończyło się na ostatniej wypowiedzi.

 

Pozdro

[toyak02 13]

Akiro ja mam inny problem - w domu modem a wątek waży ponad 100-tkę.

[usuniety 0]

Witam, witam, widzę , że po paru dniach nieobecności wątek się rozciągnął ponad miarę !!!!

Kurde tyle tego, że ciężko zacząc..... a więc zacznę od "niezgadzania" lub "zgadzania" się z szanownymi kolegami forumowiczami. Jeśli pewne rzeczy, które wypowiem nie spodobają się, mam nadzieję że - tak jak do tej pory w tym wątku - co najwyżej zaiskrzy ale za kudły brać się nie będziemy.. okay no to lecimy.....

 

Akiro 1970 - najpiew Czeczenów nazywano "bojownikami" ostatnio w wypowiedzi nazwałeś ich "żołnierzami". Czekam z niecierpliwością na "świętych męczenników". Armia? Najpierw trzeba mieć państwo, żeby nazywać kogoś żołnierzem - no ale my Polacy instynktownie bierzemy pod skrzydełka sumienia, wszystkie pokrzywdzone duszyczki, a szczególnie te skrzywdzone przez złego ruskiego policmajstra....

 

Eman - pytasz naiwnie i szczerze czy "cel uświęca środki". Rany Boskie, ludzie, nażarliście się szaleju? Zawsze tak było, zawsze będzie! Macie co do tego jakieś wątpliwości? Czy po prostu lubicie żyć, i pisać na tym forum przez pryzmat różowych okularów?

 

Akiro 1970 - och jej! Czeczeni chcieli TYLKO przekazać światu informacje o swojej sytuacji? Biedaczyska, widać mało rozgarnięci są ci "bojownicy".....pardon! "żołnierze", zeby po 11 września robić taką hucpę! Pokazywać zwariowaną zamaskowaną babkę z pistoletem w dłoni co to "nie boi się umrzeć dla sprawy" - za takie akcje - DWÓJA z marketingu i promocji....... I jeszcze jedno, chociaż nie wiem po co mam to pisać, chyba , że jesteś tak naiwny Akiro , że sam wierzysz w to co piszesz - świat WIE o sytuacji w Czeczenii i prawdę mówiąc g..... to ich obchodzi. Przykre ale prawdziwe. To tyle w tym temacie, wybaczcie że z uporem maniaka robię wam rysy na szkiełkach różowych okularów.......

A tak na marginesie, czytam te posty czytam, i wychodzi mi na to , ze ci biedni Czeczeńcy rozdawali w teatrze cukierki i klepali ludzi po główce. Nie mieli materiałów wybuchowych tylko ugnieconą plastelinę. karabiny mieli na wodę lub na plastikowe kulki i wogóle było bardzo miło i przyjemnie niczym na pikniku.....

Crash

"Gdy pisze, ze Rosjan nalezaloby uznac za terrorystow to mam na mysli tych ludzi, ktorzy biora czynny udzial w dzialaniach militarnych... i tak dalej (mam nadzieje, ze teraz wszystko jasne"

Idź powiedz to Rosjanom w twarz , jeśli jesteś dostatecznie odważny. A wogóle co to za ekwilibrystyka pojęciowa? Masz na myśli "ludzi biorących udział w działaniach militarnych". Dobra , dobra po co niszczyć klawiaturę nie mogłeś przejść od razu do sedna i napisać, że Armia WNP to terroryści? Och ..... to brzmi znacznie gorzej? Cóż trudno..... to jest sens twojej wypowiedzi. W takim razie wszyscy jesteśmy terrorystami! Francja ze swoją Legią Cudzoziemską, która na najmniejsze piednięcie, potrafi wysłać "korpus ekspedycyjny" i rozbijać się Afryce w "ochronie obywateli i interesów trójkolorowego sztandaru", to też pewnie terroryście czystej wody! Ba a do tego jacy z nich rzeźnicy! Przykłady można mnożyć w nieskończoność!

 

Crash

Primo - Toyak - jezeli rzeczywiscie stawiasz na rowni dzialania militarne Rosji z dzialaniami Czeczencow i okreslasz je mianem terroru to OK.

Okay - jeśli masz na myśli TERROR a nie terroryzm - wbrew pozorom, rozróżnienie to znaczące i ważne, sczególnie odnośnie stosunków Rosja-Czeczenia......

 

Toyak02

Co do działań militarnych - istnieja pewne konwencje co do sposobu prowadzenia działań wojennyh

 

Konwencje umarły po I wojnie światowej, jej skrawki żyły jeszcze podczas II. Teraz to puste słowo. Cóż, kiedyś konwencją było, to że nie strzelano do oficerów na polu walki. Armie szły na siebie w otwartym polu i ostrzeliwały się żałośnie z muszkietów. Dziś konwencją jest podkładanie bombek i strzelanie zza węgła - najlepiej z haubicy...... cóż taki świat......

 

Dobra lećmy dalej. Muszę złośliwie zauważyć i wytknąć to WAM - o obrońcy "każdego uciśnionego pod każdą szerokością geograficzną". Gdyby to nie Rosja przeprowadziła podobną akcję w moskiewskim teatrze, wasze komentarze nie byłyby takie "kozackie". No ale przecież to Rosja post-imperium Zła. A Putin to neo-Stalin, któremu krew ścieka po dłoniach niczym rzeka Wołga. Poza tym, sarkanie na Rosję jest ogólnie w modzie - szczególnie w naszym kraju, ale o tym wspominałem w poprzednim poście.

Zgadzam się, że użycie gazu - a raczej nieumiejętnie jego użycie - jest ogromną kompromitacją służb specjalnych Rosji. Zgadzam się, że ofiar było ZBYT dużo. Popieram opinię, że władze rosyjskie potraktowały swoje społeczenstwo jak za dawnych czasów, i że jest to naganne. Oburza mnie fakt niedopuszczania rodzin do swoich bliskich w szpitalach (oczywiście w TV dopiero parę dni temu skwapliwie poinformowano, że obawiano się terrorystów ukrywających się wśród poszkodowanych). Ale nie potępiam działań prezydenta Putina. Nie potępie nawet faktu, że Specnaz strzelał w głowy otumanionym terrorystom (choć to do końca nie potwierdzone). Dlaczego? Och tak, napiszcie jestem sukinsynem i nie ronię krokodylich łez nad dzieweczką przepasaną kilogramem Semtexu i kałaszem w dłoni. Cóż wybaczcie moje serduszko jest z kamienia....

Czy Rosja mogła postąpić inaczej? Czy mogła użyć "siły spokoju" i negocjować, rozmawiać z terrorystami z teatru? NIE, nie mogła. Te komunały, które słyszę w telewizji, naszego wypacykowanego prezydenta co to wali smuty że "trzeba rozmawiać" "to jedyne wyjście" wtóruje mu cały "zachód". To są komunały i bzdura, czysta bzdura. Rosja miała rozmawiać z terrorystami? Upokorzyć się przed uzbrojona bandą okupującą teatr? Nie bądzcie śmieszni! To byłoby samobójstwo dla władz i dla samego Putina, który owszem obiecał na początku swojej kariery, że zakończy konflikt w Czeczenii. Ale nie miał na myśli poddania się dyktatowi uzbrojonych ekstremistów - bo proszę Was, nie nazywajcie "żołnierzem" "bojownikiem" osób, które CHCIAŁY z radością wysadzić się w ostateczności w powietrze z 700 niewinnymi osobami.

Rosja zrobiła ,to co należało, to co zrobiłby każdy na jej miejscu. Tak, tak, motyw z gazem to kompromitacja, powtórzę to raz jeszcze, żeby czepialscy się nie czepiali....

I na koniec, napiszę raz jeszcze, to co zawarłem w moim pierwszym poście. Rosja ma taki a nie inny stosunek do muzułmanów w swoim kraju. Czeczenia jest TYLKO i AŻ zbuntowaną republika. Stosunek społeczeństwa i władz do muzułmańskiej miejszości, obecnej w wielu republikach ościennych powoli staje się ogromnym problemem, zważywszy na fakt, że populacja Rosjan kurczy się - w przeciwieństwie do społeczności muzułmańskiej w granicach WNP. Zdecydowane i bezkompromisowe działanie władz i prezydenta Putina w dużym stopniu determinują właśnie te problemy. Problemy o których wiadomo, lecz są zbyt niewygodne aby o nich publicznie mówić. Ostra rozprawa z Czeczenią jest pokazem sił dla innych republik. Tak to jest w Rosji, w kraju , którego świat nie rozumie, polacy nie rozumieją. Popatrzcie, dziś podali w tv, że ofiar "gazu" jest około 200, chwilę potem pokazano procentowe poparcie społeczeństwa rosyjskiego dla prezydenta Putina i przeprowadzonej akcji. wynik wynosił 85%! Tak jest 85 procent społeczeństwa Rosji poparło działania w moskiewskim teatrze. No ale mądre głowy w telewizji i prasie dywagują, wyrażają opinie itd. Rosja to dziwny kraj, jeszcze dziwniejszych ludzi. post-mocarstwo z wieloma bliznami i ogromnymi kompleksami. Rosję trzeba traktować i oceniać przez pryzmat wielowymiarowości. Bez tego trafia się kulą w przysłowiowy płot.

[Akiro1970 0]

Hmm....

Jestem zaszcycony ustosunkowaniem się do moich postów w pierwszej kolejności.

Siła twoich argumentów Piotr, poraziła mnie permanentnie.

Koledzy Crash , Toyak , Piotr , na obecnym etapie dyskusji w "kropce nad i" mój arsenał

uległ rozbrojeniu.

 

Serdecznie dziękuję i do usłyszenia.

 

Pozdro

 

PS

Co nas nie dotknie , to nas nie boli. Zastanawiające jest , czy rzeczywiście obecnie na świecie mamy zdecydowaną przewagę zimnych , wyrachowanych skurwieli.Jeżeli tak , to do czego , to w kosekwencji doprowadzi ? Hmm...?

[toyak02 13]

Piotr ratunku litości!!!

Piszesz wątek rozciągnął się ponad miarę - hmm naprawdę??? - ciekawe ciekawe kto w tym maczał klawiaturę...

Co do sprawy negocjacji to pełna zgoda - co do sposobu postepowania antyterrorystów (z tym były tu duże kontrowersje) - ja obstaje przy swoim powołując się na specjalistów ponieważ wiedza moja w tym zakresie jest powierzchowna (gen Petelicki, gen Czempiński -"...antyterrorysta ma za zadanie zneutralizować ( cóż za eufemizm!) strzałem w głowe i w serce - to ma być odruch", dr Karmona z Instytutu Polityki Antyterrorystycznej) - którzy są zgodni co do sposobu działań rosyjskich antyterrorystów.

Co do konwencji - wiem taki jest świat - ale chyba konwencja genewska (i pochodne) nie zostały wypowiedziane. Wiem że jesteś realistą ale ja pozwolisz bede marzycielem.

Co do "obrońcy każdego uciśnionego pod każdą szerokością geograficzną" - hmm tak już jest człowiek skonstruowany że ofiara wzbudza wiecej sympatii niz napastnik. Odpowiem za siebie - starałem się w tym temacie być w miare obiektywny i powtarzam nie czuje żadnej sympatii do tych Czeczenów, którzy wzieli zakładników i nie ubolewam nad tym co ich spotkało. Dlaczego - m.in. dlatego że przyjmując pewną konwencję postepowania (aktu terrorystycznego) - musieli tez liczyc się z konsekwencjami (nie mozna zacząć grać w piłkę a w trakcie gdy przegrywamy powiedzieć "gramy jednak w koszykówe").Natomiast żal mi ludzi mieszkajacych w Czeczenii aresztowanych tylko dlatego bo nie odpowiadają stereotypowi słowiańskiego "mużyka", kobiet gwłaconych przez pijanych gierojów matuszki rossiji - za pełnym pozwoleństwem wyższego dowództwa. ( Ale Piotrze oni zasługuja na nazwanie ich żołnierzami ale Czeczeni broniących swych rodzin już nie???)

Też wzbudził mój sprzewciw - nazywanie terrorystów - bojownikami, żołnierzami itp. co niektórzy dziennikarze z uporem maniaka wbrew oczywistym faktom próbowali wmówić widzom.

Tyle. Akiro napisał "...Jeżeli tak , to do czego , to w kosekwencji doprowadzi" i tu się z toba zgadzam - może chociaż NIC nie mozemy zrobić - ale poprzez odrzucenie - nie staniemy sie cześcia tego obłędu.

[toyak02 13]

Może teraz tak trochę ogólnie.

O polityce prowadzonej w Czeczeni nie piszę (i to nie dlatego że ją akceptuję) - przekonywanie przekonanych - Akiro - jest działaniem bezcelowym.

Porównując wydarzenia z 11.09 i teatru w Moskwie chciałem zwrócic uwage na łatwosć z jaka akceptujemy sytuacje lekceważania człowieczeństwa - to powoli wkrada się w nasze życie. Człowiek (tutaj anonimowy widz, pasażer samolotu, człowiek pracujący w WTC, mieszkaniec czeczeńskiej wioski) staje się mimowolnie środkiem do osiągnięcia celu (tutaj jakże szlachetnego). Negujemy (akceptując sam czyn) w ten sposób jego człowieczeństwo, traktujemy jak rzecz - nie szanując tego iż jest żywą istotą - (jeżeli u osób działających w silnym podnieceniu, desperacji jest to po części usprawiedliwione stanem w jakim sie znajdują - to u nas - mogacych trzeźwo oceniać sytuację - jest niezrozumiałe). Ludzi po prostu trzeba traktować jako cel sam w sobie - nie jako środek w dążeniu do celu. Jeżeli usprawiedliwiamy wzięcie zakładników, groźby kierowane w ich kierunku itp. to co czy chcemy aby terror stał się jednym z akceptowanych zachowań??? Czy godzimy się na to abyśmy i my także zostali potraktowani jako środek do celu. Czy nie powinniśmy traktować innych tak jak chcemy być sami traktowani. Jeżeli nie - to dlaczego odmawiamy tego tym, którzy zostali dosyć przypadkowo naznaczeni jako ofiary.

 

Ps Panowie Akiro Crash Piotrze może byśmy jednak kończyli i na zakończenie po kilka zdań tzw. refleksje

ps2 Piotrze KILKA zdań!

[Eman 0]

Ja tylko krotko, poniewaz czuje sie wywolany przez Piotra do odpowiedz Mianowicie, jak to Toyak juz zdazyl zauwazyc, innym pytaniem, na ktore nalezy znalezc odpowiedz, jest to czy powszechnosc moralnie nieakceptowalnych zjawisk powinna nas sklaniac do tego, zeby zaczac je uwazac za norme?

I to sie odnosi rowniez do sformulowania Piotra o rozowych okularach Mozna zalozyc, ze wiemy jak rzeczywistosc wyglada Probujemy rozwazac kwestie w kategoriach moralnych

[toyak02 13]

Tak Eman wkraczamy powoli w kwestie rozwazań nad kwestiami dobra - zła w codziennym życiu - etyki czy to platońskiej czy Kanta (Crash - nie bij ) to musiało sie jednak znowu pojawić.

[usuniety 0]

Niestety drodzy koledzy - próba doczepiania moralności tudzież norm etycznych do polityki jest z góry skazana na porażkę. Kwestia dobra i zła w polityce po prostu nie istnieją, a ci, którzy twierdzą inaczej, są na tak świetnej pozycji, że mogą mydlić oczęta światu "moralnością" itd. Popatrzcie na Stany Zjednoczone, czy te bzdurne komunały o "osi zła", te wzniosłe słowa "Dżuniora" Busha o "przywróceniu pokoju", o usunięciu siłą Husajna w imię pokoju nie jest czystą hipokryzją wielkiego mocarstwa, które MOŻE sobie pozwolić na walenie na forum publicznym takich idiotyzmów? No bo kto powie nie? Kto rzuci durnemu Teksańczykowi prosto w twarz "Jerzyku dźuniorze nie pierdol oklepanych komunałów, tylko powiedz że chcesz komuś dać w ciry po prostu..." Kto tak powie! Nikt! wszyscy kiwają głowami, co najwyżej szumek się zrobi. Wszystko co robią Amerykanie wygląda tak, jakby mieli do spełnienia "misję". Wielki pan policjant światowy, a tak naprawdę chodiz tylko o jedno - o amerykańską rację stanu. Więcej sprzeciwu ze strony meryki będzie, gdy Opec wprowadza limity wydobycia baryłek ropy, niż gdy w Rwandize czy gdzie indziej morduje się ludzi. No ale jak amerykanin ma droższą benzynę to od razu ryja drze, że zagrożona jest JEGO demokracja

No, kurcze kończę , bo miało być kurde krótko...... hehehhehe

Acha! gorąco polecam dwie książki po przeczytania. Pierwsza to "Książe" Machiavelliego - pozycja aktualna do dziś. Druga, to książka generała Lebiedzia zatytuowana "Szkoda wielkiego kraju". Ja w każdym razie po lekturze tej ksiażki nabrałem szacunku do tego nieżyjącego już niestety generała-polityka........

[toyak02 13]

Moją konkluzją jest to co napisałem o 10.25

 

Piotrze ja jednak wolę być marzycielem i wierzyć w pewne ideały. Moze to i głupie...

 

ps he he! nie dałeś rady zmiescić sie w kilku zdaniach

[usuniety 0]

heyy to wcale nie jest głupie i nie przejmuj się, aż tak świat to do końca się nie stoczył w kierunku totalnej dystopii - no może troszeczkę.....

[Akiro1970 0]

Witam i zmykam.

Krótka refleksja.

Jak było i jak miało być pozostanie tajemnicą.

Atak na teatr to akt terroru.

Atak i wojna w czeczenii to akt ludobójstwa.

Wojna i polityka jest domeną zimnych pragmatyków.

Czas to wszystko osądzi.To co my o tym obecnie sądzimy , może ulec znacznemu przobrażeniu w przyszłości.

Jak tak na to wszystko spojrzeć z orbity , to nas tu kurcze praktycznie nie ma.

 

Pozdro

[usuniety 0]

I nie zapominajmy że historię.......piszą zwycięzcy