Czy bronilibyście kraju w trakcie wojny

[Gość Gordon Lameman]

Wymiana handlowa polega na wymianie towarów i może się odbywać nawet bez pieniędzy a co za tym idzie słabo się domyślasz i nie wciągaj do tej słabości wszystkich.

Trudno dziś powiedzieć w jakim stopniu poprawa stosunków pomiędzy Polską a państwem sowieckim była możliwa ale dążenie w tym kierunku było by właściwe dla obronności.

Bez ułatwienia Hitlerowi przyłączenia sowietów do agresji nie wydarzyło by się ...

Wcześniej napisałeś też, że Polska mogła 'kupić czołgi'. Kupno nie jest tożsame z barterem.

 

A co Polska mogła Rosjanom w zamian zaoferować? Krowy?

 

 

Jasne, że trudno. Dlatego pisanie, że 'Polska mogła nawiązać bliższe relacje handlowe z Rosją' jest bezsensowne. Ja stoję na stanowisku, że sowieci nie chcieliby się z nami dogadać. I tak mieli w planach podbój Polski...

[Tengen 0]

...

A co Polska mogła Rosjanom w zamian zaoferować? Krowy?

 

Jasne, że trudno. Dlatego pisanie, że 'Polska mogła nawiązać bliższe relacje handlowe z Rosją' jest bezsensowne. Ja stoję na stanowisku, że sowieci nie chcieliby się z nami dogadać. I tak mieli w planach podbój Polski...

Krowy to jest prawidłowe skojarzenie bo sowietom najbardziej brakowało żywności.

W sytuacji gdy czegoś im bardzo brakowało (przykładowo braki żywności prowadzące do klęski głodu) dogadywanie się szło by całkiem zgrabnie. Państwo sowieckie było izolowane i polityka izolacji ułatwiła Hitlerowi doprowadzenie do paktu Ribbentrop-Mołotow i w znacznym stopniu ta polityka wpływała na plany sowieckie. Jedną z motywacji do planów podboju Polski mogły być puste żołądki.

[Gość Gordon Lameman]

Z tej perspektywy, z tą wiedzą fajnie się to wszystko pisze.

 

 

Jak dla mnie nie było szans na dogadanie się z sowietami.

 

Katynia nie zrobili przecież dlatego, że byli głodni, prawda?

Za tym była głębsza motywacja.

[kolazer 0]

nie broniłbym i koniec kropka.

[dendrytus 0]

Katynia nie zrobili przecież dlatego, że byli głodni, prawda?

nie, ale nie zrobili tego również za cud nad Wisłą. Stalin zamierzał wybrać się na wycieczkę do Madrytu po drodze odwiedzając między innymi królową. Wycieczkę planował na 1943 może 1944 rok.

Eliminacja doświadczonych oficerów ułatwiłby mu to zadanie i gwarantowała spokój w przyszłości.

[Olafo 1]

@Everyman

 

 

Widzę, że w pewnych kwestiach się zgadzamy.

 

Ja jednak staję na stanowisku, że status Polski a takich Węgier czy Bułgarii to 2 różne światy. Nie było przede wszystkim okupacji i związanej z nią terroru, łapanek, rozstrzeliwań itd. Czy te układy nazwać kapitulacjami, można tak nazwać, nie ma to większego znaczenia. Historia potoczyła się tak, że tamte kraje podobnie jak Polska zasmakowały komunizmu mimo, że ich wkład wojenny w pokonanie Niemiec był praktycznie zerowy. My zachowaliśmy się najlepiej jak można było a alianci zafundowali nam to samo co krajom "kolaborującym". A jaki drugi kraj stracił 6 mln obywateli (w stosunku do liczby mieszkańców)? Jaki drugi kraj stracił 38% majątku narodowego? (dla porównania Francja z jej "bohaterskim" ruchem oporu 2%). W dodatku utraciliśmy kresy z Wilnem, Grodnem i Lwowem.

 

Trochę mnie dziwi, że oddzielasz naszą sytuację od sytuacji innych krajów z regionu. Przecież Polska byłaby znacznie bardziej wymagającym graczem w stosunkach z Niemcami niż inne państwa satelickie. Była i jest największym krajem w regionie. Skoro Niemcy przestrzegali układy ze Słowianami z południa to śmiem twierdzić, że przestrzegaliby też ze Słowianami z Zachodu. Poza tym zawsze można było się w odpowiednim momencie wycofać co zrobiła np. Rumunia.

 

Polska mogła się znacznie lepiej zachować, grać sprytniej a przede wszystkim działać tak aby minimalizować potencjalne straty. Możliwe były różne scenariusze np. mogliśmy szachować Anglię i Francję podpisaniem układu z Niemcami a nie z nimi podpisywać nierealne sojusze. Zawsze dałoby to nam trochę więcej czasu.

Mogliśmy też tak jak napisałeś od razu skapitulować ale kto myślał o kapitulacji skoro wojnę Niemcom wypowiedziały Anglia i Francja. Nasi wojskowi otwierali korki od szampana łudząc się na realną pomoc.

 

W mojej opinii wybraliśmy najgorszy z możliwych chłodno patrząc na bilans zysków i strat, który jest co do zasady najbardziej obiektywny.

 

@dendrytus

 

Skąd mieli wiedzieć? Ano, mogli się zapoznać z ideologią nazistowską. Chyba nie sądzisz, że jej nie znali.

 

Polskie obozy? Ja o obozach w państwach satelickich poza Chorwacją nie słyszałem. W Chorwacji powstał bo tam do władzy doszli ustasze.

 

Pisałem o tym, że przewidzieli oni czym skończy się dla nas sojusz z aliantami. Sowiecką dominacją i zniewoleniem. I to się sprawdziło co do joty. Przeczytaj sobie te książki to zrozumiesz, że oni doskonale przewidzieli skutki drugiej wojny światowej dotyczące Polski, że sojusz z aliantami skończy się dla nas wkroczeniem Armii Czerwonej i zainstalowaniem komunizmu. Podobnie Piłsudski przewidział skutki pierwszej wojny światowej dla naszego położenia

 

@Tengen

 

Twój scenariusz przypomniał mi nieudolną koncepcję obrony Powstania Warszawskiego, które jakoby miało zapobiec powstaniu Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. A zapobiegło zupełnie czemu innemu. Stalin powiedział: Wprowadzenie komunizmu w Polsce byłoby podobne do nałożenia siodła na krowę. Więc nie sądzę, że w ogóle miał w planach koncepcję PSRR. Wiedział, że musi posłużyć się polskimi komunistami i stworzyć odrębny byt państwowy.

 

 

Układy z Sowietami? Chyba oszalałeś. Rosja w przeróżnej postaci była w naszej historii głównym wrogiem Polski. Nigdy nie mieliśmy z tym krajem dobrych stosunków, nigdy nie mieliśmy w nim sojusznika. Zresztą Stalinowi przypisuje się też stwierdzenie, że główną zdobyczą wojenną nie były Niemcy ale właśnie Polska. To może wskazywać jak mocno chciał zemścić się na Polsce.

[Tengen 0]

...

Jak dla mnie nie było szans na dogadanie się z sowietami.

...

Dogadanie się Z Hitlerem lub Stalinem na tyle aby liczyć na trwały dobrowolny pokój z ich strony nie było możliwe.

Jakieś rozmowy były jednak przez Polskę prowadzone, przykładowo traktat ryski był efektem jakiegoś "dogadania"

Potrzebne było coś więcej niż traktat ryski aby istniała szansa na ograniczenie współpracy wojskowej pomiędzy Niemcami i państwem sowieckim. Niemcy wielokrotnie zawierali różnego rodzaju umowy z państwem sowieckim zaczynając od układ w Rapallo z kwietnia 1922. Polska mogła zawrzeć analogiczne umowy osłabiając więzi Niemiecko-sowieckie.

Układ w Rapallo zawierał między innymi rezygnację z roszczeń finansowych za okres 1914-1918.

Traktat ryski nie był przez sowietów wypełniany w części dotyczącej zobowiązań majątkowych i to było największą przeszkodą ale można było ją wyeliminować poprzez renegocjację traktatu ryskiego oferując częściowe umorzenie tych zobowiązań i rozłożenie reszty na dłuższy okres.

[Olafo 1]

Wszyscy domyślamy się, że pieniądze na te czołgi powinny zostać dodrukowane...?

 

 

I tutaj się pojawił pewien problem. Jak wiadomo za finanse odpowiadał Eugeniusz Kwiatkowski. Trudno mu cokolwiek zarzucić, autor budowy Gdyni, COP. Ja uważam, że obecnie mógłby być świetnym ministrem finansów. A dlaczego? Bo jak niepodległości bronił zbilansowanego budżetu. Nie zgadzał się na żaden deficyt. Przydałby się w obecnej sytuacji finansowej Polski taki minister ale wtedy, przed wojną należało się zadłużać żeby mieć fundusze na armię. Kwiatkowski tego niestety nie rozumiał.

[Hierofantus 0]

Ja się zastanawiam jaki wybór byśmy mieli jeżeli doszło by do konfliktu zbrojnego.

Ta część ludzi, która by zwiała jeszcze z kraju to może nie miała by problemu ale jakby konflikt trwał dłużej to rekrutowanie cywilów do woja było by raczej nieuniknione...

[dendrytus 0]

@dendrytus

 

Skąd mieli wiedzieć? Ano, mogli się zapoznać z ideologią nazistowską. Chyba nie sądzisz, że jej nie znali.

Dziwne, że nawet Niemcy nie wiedzieli jak to wygląda w praktyce na ziemiach okupowanych.

Oczywiście o tym

 

http://www.youtube.com/watch?v=q57sy0ZVDO0

też wiedzieli, tak jak my dzisiaj wiemy, że w jakimś Pcimiu samochód wpadł na drzewo.

Polskie obozy? Ja o obozach w państwach satelickich poza Chorwacją nie słyszałem. W Chorwacji powstał bo tam do władzy doszli ustasze.

powstałby , to była kwestia czasu.

 

http://www.youtube.com/watch?v=u_cZeC3RgIE&feature=related

 

No chyba, że do władzy doszłaby młodzież wszechpolska, która słynie z pacyfizmu i tolerancji.

Pisałem o tym, że przewidzieli oni czym skończy się dla nas sojusz z aliantami. Sowiecką dominacją i zniewoleniem. I to się sprawdziło co do joty. Przeczytaj sobie te książki to zrozumiesz, że oni doskonale przewidzieli skutki drugiej wojny światowej dotyczące Polski, że sojusz z aliantami skończy się dla nas wkroczeniem Armii Czerwonej i zainstalowaniem komunizmu. Podobnie Piłsudski przewidział skutki pierwszej wojny światowej dla naszego położenia

Kto? Kosmici? Baba jaga czy nostradamus.

[Olafo 1]

Nie wiedzieli? To czemu Bułgarzy skutecznie odmówili wydania Żydów Niemcom? To czemu Węgrzy blokowali do jesieni 1944 roku wywózki? Widzę, że próbujesz nie zauważyć pewnych faktów i uważasz, że te kraje nie miały nic do powiedzenia. A coś jednak miały i sporo ludzi dzięki temu uratowano. Gdyby znalazły się pod okupacją tak jak my to nic nie miałyby do powiedzenia.

 

Napisałem, że w Chorwacji powstał obóz bo tam rządzili ustasze czyli lokalni faszyści.

 

Udajesz Greka czy naprawdę nie wiesz kto przestrzegał przed takim kierunkiem naszej polityki?

[dendrytus 0]

Nie wiedzieli? To czemu Bułgarzy skutecznie odmówili wydania Żydów Niemcom? To czemu Węgrzy blokowali do jesieni 1944 roku wywózki? Widzę, że próbujesz nie zauważyć pewnych faktów i uważasz, że te kraje nie miały nic do powiedzenia. A coś jednak miały i sporo ludzi dzięki temu uratowano. Gdyby znalazły się pod okupacją tak jak my to nic nie miałyby do powiedzenia.

Ich opór nie wynikał z ich wiedzy na ten temat.

Oczywiście mogliby tak robić do końca istnienia III Rzeszy.

 

 

Udajesz Greka czy naprawdę nie wiesz kto przestrzegał przed takim kierunkiem naszej polityki?

Nie wierzę w oświeconych jasnowidzów, ale chętnie poznam ich nazwiska i się pośmieje.

[dawid60 0]

Pewnie bym prosił.