Z serii: stosunek Polaków do socjalizmu i liberalizmu

[Tar-Minyatur 0]

---

[Badalaman 695]

Liberalizm działa i są na to dowody (Europa Zachodnia, a przede wszystkim USA w XIX wieku), państwo opiekuńcze nie działa (Grecja, Wielka Brytania w latach 70.)

 

Podeles przyklady z przed ponad 100 lat na dzialanie. Troche nieaktualne No i trzebaby zdefiniowac co znaczy "dzialal" jaki mial miec skutek. Jesli patrzyc w skali makroekonomicznej to napewno dzialal. Patrzac na poziom zycia wiekszosci ludzi to nie dzialal,liberalizm i wiazany z nim typowy kpitalizm oznaczal bogactwo niewielkiej grupy kosztem biedy ogromnej grupy.

Socjalizm usrednia. Choc oczywiscie nie blokuje bogacenia sie czesci ludzi ani nie gwarantuje ze czesc nie bedzie biedna (ale jednak nie zostana zostawieni na smierc glodowa, nawet Ci kompletnie sobie nie radzacy).

 

Ja moglbym podac przyklad Norwegi na doskonale dzialanie panstwa socjalnego i bardzo silnie ingerujacego w gospodarke.

Mniej ingerujace ale tez cosjalne mamy Niemcy - potege gospodarcza, mamy Holandie. To wszystko przykaldy z dnia dzisiejszego.

 

Do tego mamy calosc UE. Owszem obecnie mamy kryzyc i pewnie nastapi pogorszenie warunkow zycia. Ale co oznacza pogorszenie? Powrot do poziomu z przed 5-10 lat zapewne w najgorszym razie i potem poprawe. To i tak bardzo wysoki poziom wypracowany dosc socjalistycznie

Dlugosc zycia sie wydluza, standard zycia poprawia.

 

Takze socjalizm sprawda sie tu doskonale

[Tar-Minyatur 0]

---

[Badalaman 695]

Trudno powiedziec co teraz bedzie bo swiat sie zmienil.

Globalizm ostatnich lat stworzyl nowe warunki.

Niema nawet sensu powolywac sie na przykladyz lat 80-90 bo sa juz niekatualne, a co dopiero z IX wieku.

 

Pisalem juz tez ze dobre wskazniki makroekonomiczne nie oznaczaja dobrobytu ogolu spoleczenstwa. Czego przykaldem tez sa USA wlasnie ze swoich czasow kapitalizmu.

Udalo im sei zajsc dalej niz europie, mimo ze tu tez byl swegoc zasu kapitalizm bo mieli Murzynow. Juz nie niewolnikow ale nadal pod klase spoleczna ktora mozna bylo wykorzystywac do pracy za znikome wynagrodzenie.

Dzis to rowniez juz nie dziala, no moze w Chinach gdzie totalitarno-komunistyczny rzad traktuje swoich obywateli jak wlasnie podklase. Stad i maja wyniki w skali makro.

Te wyniki wyrpacowuja regiony przemyslowe gdzie pracownicy niemaja prkatycznie zadnych praw a i wynagrodzenia fatalne. Dosc glosno bylo w tamtym roku o przypadkach gdzie pracownikow ktorzy odmiwili dalszej pracy w takich warunkach (w tym fiannsowych) sila zapedzano do fabryk. Takich dzialan nie mozna nazwac liberlanymi ani anwet majcymi jakiekolwiek cechy liberalne.

To totalittarny terror oparty na wojsku i silach bezpieczenstwa. To naprawde niema nic wspolengo z liberalizmem, chyba ze skrajnie odmiennie rozumiemy samo pojecie liberlaizmu

[Tar-Minyatur 0]

---

[Olafo 1]

A co się dziwić rządzą nami historycy czy politolodzy, i są ekspertami do spraw wszystkiego lepszego przykładu niż Boni nie ma. W UE od finansów jest Lewandowski też o czymś to świadczy. A jak wiadomo politycy taki jaki naród jest. Się na kurskiego oburzali że "ciemny lud to kupi". Nie wiem na co, że w kuluarach mówią że są ciemni? A nie są? Wyeksmitowanie kogoś w tym kraju to tragedia, okazuje się też że czynsz jest dla frajerów bo spółdzielnie wrzucają to sobie w czynsz dla tych co płacą. Podstawy ekonomi to abstrakcja dla naszego społeczeństwa(podobnie jak działania na ułamkach). Można bez końca pisać.

 

Lepszy był fizyk Marcinkiewicz, czy prof. nauk technicznych Buzek? Bardzo upraszczasz sprawę. Nie wykształcenie tutaj decyduje o tym czy ktoś jest dobrym politykiem czy nie.

[Everyman 1509]

Burmistrz ma po prostu problem z powiedzeniem prosto w oczy : z najbogatszych (albo mówmy eufemistycznie - "najbardziej wyeksponowanych") dzielnic miasta Warszawa należy wykurzyć proletariat i do tego dążę.

 

Ogólnie rzecz biorąc popieram takie podejście, pomijając że nie znam sprawy z bliska. W końcu ekonomicznie to wszystko jest logiczne no i przy okazji biedni ludzie są wypędzani tam gdzie ich miejsce. Proletariat nie szanuje dobra publicznego ani mienia miasta i dlatego nie zasługuje na zamieszkiwanie centrów. Faktem jest, że te "wyeksponowane" lokale czy to użytkowe czy mieszkalne, ze względu na interes miasta powinny być dla najbogatszych. Oni płacą regularnie i to dużo. Ten problem, który jest jakby pod pierwszą literalną warstwą tego wywiadu trawi wszystkie większe polskie miasta. Odważni tak jak ten burmistrz biorą byka za rogi i go rozwiązują. Tchórze mają brudne kamienice z pijaczkami i drechami stojącymi przy wejściach.

 

Burmistrz mądrze się wypowiada. Nawet nie markuje, że ma na uwadze interes słabszych. To dobrze, bo i tak nie ma pojęcia o ich problemach, jak zresztą każdy kto zarabia powyżej 5k miesięcznie. Powyżej 10k (plus żonka) ta niewiedza zmierza ku ekstremum.

 

Z drugiej strony są ludzie nie tylko typowe darmozjady, ale też zwykli ci których los skrzywdził. Nie należy ignorować np. tych którzy ciężko pracowali przez 30 lat, a mają emeryturę 800zł. Powinni otrzymywać dodatkową pomoc od państwa, bo nie ponoszą winy za swoją sytuację.

Ludzie i może wolą socjalizm, ale nie tylko dlatego, że są niby głupi. Liczy się przede wszystkim interes osobisty. Tu i teraz. Ludzie wiedzą, że lepsze gospodarowanie prowadzi do polepszenia sytuacji ogólnej, wszystkich. Ale nie taraz, nie za 2 lata tylko za 5-15 lat. I to tylko wtedy jeżeli ten kto zbiera te pieniądze (tu : burmistrz Śródmieścia) dobrze je wydatkuje. Tymczasem nie ufamy politykom ani bogaczom a już na pewno nie urzędasom. Jak obywatel widzi przede wszystkim to, że miasto zastanawia się gdzie tu jeszcze ustawić parkometry, a jego dzielnica, plac zabaw dla dzieci jest skrajnie zaniedbany (wręcz niebezpieczny : rdza, wystające pręty, nieczystości) to wyciąga oczywiste wnioski.

 

Tak jak mówiłem generalnie jestem za.

[209458 739]

państwo opiekuńcze nie działa (Grecja, Wielka Brytania w latach 70.).

 

W latach 70. w GB ludzie siedzieli po ciemku bo związkowcy w sektorze energetycznym strajkowali. Thatcher rozwaliła związki zawodowe i teraz ludzie znowu siedzą po ciemku bo ich nie stać na opacenie rachunkw. Niby wolny rynek, niby jest 6 prywatnych dostawców, a ceny kosmiczne. Firmy energetyczne odnotowują rekordowe zyski a ludzie umierają z zimna w nieogrzewanych mieszkaniach [klik]. Wiara, że państwo wszystko ureguluje i zapewni jest utopijna, ale równie naiwna jest wiara, że lepiej zrobi to niewidzialna ręka rynku.

[Skyrim 0]

Co do kolei to rozroznij infrastrukture od przewoznikow.

Infrastruktura glowna jest panstwowa (PLK Polskie Linie Kolejowe) - utrzymuja tory i powinny gwarantowac rowny dostep firmom transportowym, po tych samych cenach.

 

Ok, miałem na mysli samego przewoznika - faktycznie powinno byc jakies utrzymanie torów, ale jestem całkowicie przeciwny prowadzenia dzialalnosci przewoznika.

 

Co do firm transportowych to juz jest roznie. Panstwowe masz towarowe Cargo i czesc kolei osobowych. I tu i tu dzialaja tez firmy prywatne.

 

No fajnie, że działa? Wiec? Co w zwiazku z tym?

 

Poco panstwu linie: wlasnie kwestie obronnosci, mozliwosc transportu swojego sprzetu, zaopatrzenia i wojsk. Podobnie kolej panstowa jesli sei nie myle ma jakies zobowiazania z tym zwiazane, znaczy moze byc wykorzystana w celach obronnych.

 

No tak, np. takie własnie PKP to pelni teraz tak wazna funkcje obronna że szok - lwią czescia jest transport ludzi, który nie ma żadnego wpływu na zdolnosci obronne, a nawet w przypadku wojny wieksza czesc tego taboru była by zbedna - pół biedy jesli ten transport ludzki pokrywał by chociaż własne koszty, a i tak trzeba do niego doplacac.. Oczywiście, masz tu troche racji - dzieki kolei transportuje sie materiały itd. Można jednak trzymac czesc taboru na rezerwe, oraz podpisywac umowe z przewoznikami w taki sposob, że w wypadku wojny jest on zobowiazany to wypożyczenia czesci swojego sprzetu na cele wojenne.

 

Z tego samego powodu panstwo utrzymuje niektore zaklady produkcyjne i nawet do nich doplaca - w razie potrzeby moga blyskawicznie przestawic sie na produkcje dla wojska. W tym wzgledzie Polska nie jest jakims wyjatkiem.

 

Przykłady? Ja nie mówie, że nie potrzebujemy takich zakładów - bo owszem potrzebujemy! Jednak ja mówie o zupełnie innych przykładach - fimr czy spółek nam zbednych i nie majacych wpływ na obronnosc kraju.

 

Inne poco panstwu linie kolejowe: by je rozwijac i w ten sposob wspierac rozwoj gospodarki. Panstwo jest w stanie zainwestowac przyszlosciowo i stowrzyc infrastrukture ktora umozliwi organizacje przedsiebiorstw w okreslonym reiogionie, mozna w ten sposob stymulowac regiony biedniejsze (wschod Polski). Komus prywatnemu by sie to nie oplacalo, bo i co go obchodzi czy wschod bedzie zacofany czy nie?

 

W jakim Ty świecie żyjesz? Wschód jest daleko z tyłu (pisze z Lublina) - tutaj psy tyłkami szczekaja, a wrony zawracaja Jak by Państwo chcialo tu cos zrobic, to by juz dawno zrobiła, a plan wyrównania Polski A i B to słyszymy już od Piłsudskiego ;)Po raz kolejny powtórze - infrastruktura - drogi, autostrady, tory - jak najbardziej jestem ZA! Źle mnie zrozumiałes - mówiac koleje miałem na mysli PKP jako przewoznika.

 

PS. No dobra - mała refleksja - buduja nam lotnisko

 

Co do zarabiania to panstwo musi "zarabiac" by moc wydawac. Oswiata, policja i wosjko i takie tam temu podobne A swiadczenia emerytlane ir entowe (poki co mamy system pkoleniowy i raczej brak mozliwosci duzej zmiany tutaj).

 

Mówimy tu o liberalizmie - czyli Państwa minimalistycznego. Zmniejszylo by sie zarobki, ale jednoczesnie zmniejszyło by sie wydatki. Tylko tak by starczyło na budowe drogi i wojsko (mówie to tak w uproszczeniu )

 

Oczywiscie mozna zarabiac z podatkow. Teoretycznie moznaby zlikwidowac mozliwosc uciekania z podatkami i sprywatyzowac przedsiebiorstwa wszystkie, poza tymi potrzebnymi strategicznie. Ale to teoria. Poki co w praktyce przedsiebiorstwom latwiej unikac placenia podatkow niz zwyklym ludziom i zmiany sa dosc powolne.

 

Troche nie zrozumiałem. Co masz na mysli piszac "uciekania" od placenia?

 

P.S. Co do tego ze ludziom sie wydaje ze kasa bieze sie z powietrza. Moze mlodym i niepracujacym. Jak pracujesz to widzisz jaka czesc idzie na skladki ZUS i pdoatki. No chyba ze robi na czarno i nie plci skladek, im tez moze sie wydawac ze kasa jest z powietrza w budzecie , choc i oni chyba widza na rachunkach "vat"

Wiec ludzie wiedza ze to z ich skladek.

 

Ja tam ciagle słysze: "DARMOWA służba zdrowia", "DARMOWA oświata" itd.

Zreszta widać to po wyborach - gdy sa wybory wiekszosc ludzi pyta polityków co "dadza" - nikt jednak nie pyta skad na to kase wezmie

[Badalaman 695]

Skyrim, przerabialismy nasze wzajemne podejscie do liberalizmu w innych tematach.

Naprawde mi sie nieche od nowa

[wiegul 5]

 Dla tych co hołubią socjalizm: socjalizm nie dba o ludzi, on ich rozleniwia i wypacza, przy okazji drenując ich z pieniędzy, a jak taki człowiek jest biedny, to wiadomo - więcej mu się od państwa należy.

 

BTW: to prawda że tusek kombinuje nad podwyższeniem podatku dla firm jednoosobowych?

[mergol 0]

BTW: to prawda że tusek kombinuje nad podwyższeniem podatku dla firm jednoosobowych?

 

Mnie już nic nie zaskoczy.

[Gość]

Dla tych co hołubią socjalizm: socjalizm nie dba o ludzi, on ich rozleniwia i wypacza, przy okazji drenując ich z pieniędzy, a jak taki człowiek jest biedny, to wiadomo - więcej mu się od państwa należy.

 

BTW: to prawda że tusek kombinuje nad podwyższeniem podatku dla firm jednoosobowych?

 

W pełni się zgadzam. Każdy powinien być kowalem swojego losu, a dobrą przyszłość można sobie zapewnić poprzez zmyślność i ciężką pracę. To, że są biedni ludzie nie oznacza, że państwo musi ich utrzymywać. Poprzez wspólne, dobrowolne działanie można poleszyć życie tych, którzy radzą sobie nieco gorzej.

[Switch 27]

[InsaneGuY! 0]

Przecież sam Marx powiedział, że demokracja doprowadzi do socjalizmu prędzej czy później...

 

P.S. I jak tu firmę w tym kraju otworzyć i jak potem prosperować ?

[revcorey 0]

BTW: to prawda że tusek kombinuje nad podwyższeniem podatku dla firm jednoosobowych?

Tusk spotkał się z feministkami niczym Gierek naobiecywał im jakiś pakiet pomocowy dla kobiet, po czym stwierdził że to będzie kosztować 1,5 mld. To jak Gomułka stwierdził że składa ZUS będzie liczona inaczej(jakoś chce stamtąd kasę wziąść, pewnie przesunie środki z pożyczki dla zus na ten swój cel) aby bogaci płacili więcej a biedny uciskany przez burżujów lud mniej, jak wiemy wszyscy skończy to się podwyższką dla wszystkich.

[Master Husky 1]

Na dobry nie ma co w polsze rozdzielać i opowiadać się co liberalne a co socjalistyczne tylko opodatkować kościół oraz zacząć w pełni kontrolować( urząd skarbowy) wydatki caritasu.

 

 

---

 

tak btw... już było dobrze... w ostatnim tygodniu znów dolar zaczął zyskiwać, był już po 3.11 a potem tylko wzrost obecnie dobił do 3.25/26, i znowu ceny sprzętu poszły do góry, ktoś wie czemu złoty traci?

[Olafo 1]

Na dobry nie ma co w polsze rozdzielać i opowiadać się co liberalne a co socjalistyczne tylko opodatkować kościół oraz zacząć w pełni kontrolować( urząd skarbowy) wydatki caritasu.

 

 

---

 

tak btw... już było dobrze... w ostatnim tygodniu znów dolar zaczął zyskiwać, był już po 3.11 a potem tylko wzrost obecnie dobił do 3.25/26, i znowu ceny sprzętu poszły do góry, ktoś wie czemu złoty traci?

 

Kościół jest opodatkowany. Chodzi o wysokość podatku.

 

Złoty traci bo sytuacja dalej jest nieciekawa, bankructwo Grecji jest coraz bardziej prawdopodobne.

[InsaneGuY! 0]

tak btw... już było dobrze... w ostatnim tygodniu znów dolar zaczął zyskiwać, był już po 3.11 a potem tylko wzrost obecnie dobił do 3.25/26, i znowu ceny sprzętu poszły do góry, ktoś wie czemu złoty traci?

Jakoś na początku stycznia był po 3,52.

[Tar-Minyatur 0]

---

[Skyrim 0]

@Tar-Minyatur od czegos trzeba zaczac - 2mld rocznie to wcale nie jest mały pieniadz.

[revcorey 0]

Mój link

Zapewne następnym postulatem panów Solidarności będzie zamrożenie cen przy wzroście płac i może kartki na luksusowe samochody.

[209458 739]

Tar-Minyatur - nie policzyłeś datków okolicznościowych: śluby, chrzciny, komunie, pogrzeby - te są zwykle dużo wyższe od kolędy. Ale ogólnie to się zgadzam, że rzetelne opodatkowanie kościoła samo nie załata w magiczny sposób dziury budżetowej.

[revcorey 0]

Ale ogólnie to się zgadzam, że rzetelne opodatkowanie kościoła samo nie załata w magiczny sposób dziury budżetowej.

Pewnie nie, ale kto wie ile na nich państwo wydaje? Działki kupowali od gmin za bezcen i opychali,komisja majątkowa itd.

Już w czasie konstytucji 3 maja postanowiono opodatkować kościół co jak pamiętamy z historii skutkowało m.in poparciem kościoła dla zaborców.

[Keyser_Soze 12]

Tar-Minyatur - nie policzyłeś datków okolicznościowych: śluby, chrzciny, komunie, pogrzeby - te są zwykle dużo wyższe od kolędy. Ale ogólnie to się zgadzam, że rzetelne opodatkowanie kościoła samo nie załata w magiczny sposób dziury budżetowej.

I masa innych pierdół typu zwolnienie z opłat celnych czy fundowanie misji.

Trochę tego by się znalazło, choć raczej to oczywiste, że jedna reforma nie załatwi problemu długu.