Forum PCLab.pl: Off Polityczny - Forum PCLab.pl

Skocz do zawartości


Otwarty

Ikona Ostatnio dodane tematy

Ikona Najnowsze pliki

  • (4464 Stron)
  • +
  • « Pierwsza
  • 4447
  • 4448
  • 4449
  • 4450
  • 4451
  • Ostania »
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

Off Polityczny Nie ma działu, to niech będzie temat. Oceń temat: **--- 56 Głosów

#88961 Użytkownik jest niedostępny   johny11 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 23637
  • Dołączył: Nd, 13 Kwi 08

Napisany 20 Październik 2019 - 21:42

Zobacz postdarkonza, o 19 Październik 2019 - 13:44, napisał(a):

Nie rozumiem logiki.
Sam jesteś komuchem według Twojej definicji, bo chcesz wydawać moje pieniadze.
Ja nie chce Twoich pieniedzy, Ty nie chciej moich i nie mów też PIS-owi jak ma wydawac pieniadze które dostaje z podatków - tak będzie jak Ty chcesz

No i właśnie zobaczyłeś jak to jest jak ktoś wydaje cudze pieniądze.
PiS nie dostaje zadnych pieniedzy. To są nasze pieniądze a nie PiSu.
Potem po takich wpisach ludzie wierzą, że to PiS im dał pieniążki.

#88962 Użytkownik jest niedostępny   Camis 

  • Android Fan
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 5899
  • Dołączył: So, 09 Kwi 05

Napisany 20 Październik 2019 - 22:02

Zobacz postÁltair, o 20 Październik 2019 - 21:02, napisał(a):

Wypłaca bezrobotnym


Ale ten zasiłek wypłaca Urząd pracy a nie żaden MOPS. Przestań wypisywać bzdury.

#88963 Użytkownik jest niedostępny   Assassin 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 13662
  • Dołączył: Wt, 24 Lut 04

Napisany 20 Październik 2019 - 22:30

Zobacz postdarkonza, o 20 Październik 2019 - 12:06, napisał(a):

Przykro mi ze większosc z was nie słyszła o stymulowaniu gospodarki wydatkami.
To jest w przybliżeniu keynsizm i faktycznie przyznawano za to Noble.
Były szef banku centralnego USA Ben Bernanke mówił tak:
"gdyby zawiodły wszystkie metody ratowania gospodarki, to można by zrzucać z helikoptera... dolary na ulice. Dlatego przylgnęła do niego etykietka "helikopterowy Ben"
Mój link
to takie 500+ w wydaniu dla wszystkich
Przykro mi ze ludzie próbują dyskutować w temacie gospodarki i pieniadza majac tak ograniczoną wiedzę, czuję się jak wy rozmawiajacy z polonistką o kartach graficznych

Kreujesz się na eksperta od gospodarki, a sam nie masz pojęcia na czym polegał keynsizm. Nie chodziło w nim o zabieranie ludziom kasy w podatkach i rozdawanie jej do ręki z powrotem. Interwencjonizm wg Keynsa to m.in. tanie kredyty, ulgi podatkowe i dotacje na inwestycje, państwowe wsparcie restrukturyzacji przedsiębiorstw i dopiero w ostateczności inwestycje publiczne (np. w infrastrukturę). Czyli zupełnie nie to o czym tu dyskutujemy.

A "zrzucanie pieniędzy z helikoptera" owszem, w ekstremalnym przypadku kryzysu (kurcząca się gospodarka lub przewlekła stagnacja) może mieć sens jako środek ostatniej szansy, ale nie może stanowić standardowej polityki gospodarczej w okresie prosperity.

Cytuj

Nie rozumiem problemu, i Polacy i Ukraińcy zajmuja miejsca pracy tak ze juz niewiele ich pozostało, a liczba obecnie pracujących w Polsce jest rekordowa od 1989 roku
Mój link

Tyle, że ty podałeś wakaty na styczeń 2017. W 2017 r. przyjechało do Polski ponad 0,5 miliona Ukraińców i jakoś nie widzę, żeby stali w kolejce po zasiłki w PUP czy MOPS.

Ten post był edytowany przez Assassin dnia: 21 Październik 2019 - 07:29


#88964 Użytkownik jest niedostępny   akronim 

  • Małomówny
  • Pip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 9
  • Dołączył: Pn, 14 Paź 19

Napisany 21 Październik 2019 - 07:45

Polityka to brudna gra. Widać to dokładnie teraz, gdy jedna strona próbuje przeciągnąć na swoją korzyść drugą stronę. Oczywiście robi się to zarówno prośbą jak i groźbą. Tutaj wszystkie chwyty są dozwolone, aby zdobyć większość. Myślę, że mają tam nawet rozpracowane profile psychologiczne poszczególnych kandydatów.
Co mnie interesuje? Usprawnienie państwa, zmniejszenie socjalu, poprawę efektywności gospodarki, zwiększenie konkurencyjności. Oczywiście, nic z tych rzeczy się nie dzieje, co jest kiepską informacją.
Generalnie nie można nakładać nadmiarowych podatków, bo te przekładają się bezpośrednio na koszta innych towarów. Proponuję sprawdzić np pod niniejszym linkiem - zobacz, że kiedyś powszechnie darmowe konta, obecnie są płatne.

Ten post był edytowany przez akronim dnia: 03 Listopad 2019 - 10:34


#88965 Użytkownik jest niedostępny   Radar28 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 3238
  • Dołączył: Pt, 14 Mar 03

Napisany 21 Październik 2019 - 09:06

Zobacz postdarkonza, o 19 Październik 2019 - 14:35, napisał(a):

O jezu, to skrót myslowy, jasne ze państwo, ale rzadzi obecnei PIS. To ja i teraz mógłbym zarzucić ze nie państwo dostaje ale budzet państwa i ze "przemysl temat". Po co takie sztuczki

Bo z twojej wypowiedzi wynikało, że PiS może szastać tymi pieniędzmi wedle woli. A to są jednak pieniądze nas wszystkich.

Zobacz postdarkonza, o 19 Październik 2019 - 14:35, napisał(a):

W Polsce najbardziej wymagały pomocy wielodzietne rodziny na wsiach i małych miastach. Przecież gdyby PIS nie trafił z tą pomoca to teraz przerżnąlby wybory, skoro wygrał to rodzaj pomocy jaki dostaja ludzie im odpowiada. I nawet jak ktoś nazwie to przekupstwem to czym była propozycja podatków 3x15? To tez było przekupstwo tylko w inny sposób. Choc nazywanie przekupswem pomocy dla polskich rodzin dowodzi złej woli, to jest POMOC.

Tutaj piszesz, że to pomoc społeczna a gdzieś dalej, że to miał być program wspomagający dzietność i dlatego musiał być wypłacany wszystkim. To w którą stronę to miało pójść? Jestem za pomaganiem ludziom, którzy faktycznie tego potrzebują. Dawanie kasy nawet bogatym jest bez sensu.

Zobacz postdarkonza, o 19 Październik 2019 - 14:35, napisał(a):

Słuzab zdrowia wymaga wiecej lekarzy, bez tego nie da sie skrócić kolejek, problem w tym ze w wyniku 30 lat "reform" u nas liczba lekarzy spadła. Obecnie budzet wyda rekordowe ponad 100ml;d złotych na służbę zdrowia (więc kasa płynie) ale skoro nie moze wzrosnąc drastycznei ilosc leklarzy to kolejki sie nie skróca bo niby w jaki sposób?

A tych lekarzy i pielęgniarek nie będzie, jeśli nie będą mieli zapewnionych porządnych zarobków i warunków pracy. Jak chcesz coś z tym zrobić bez większych nakładów na służbę zdrowia? Kolejki wynikają też z narzuconych limitów świadczeń, które wynikają z czego? Ano z budżetu dostępnego dla NFZ. Jasne jest, że nagle nie wykształcimy nowych kadr medycznych, ale to nie tu leży problem niedoboru - część wyemigrowała a część pracuje w prywatnych placówkach, którym kontrakty z NFZ się nie opłacają. Dopóki też płace i warunki w służbie zdrowia nie będą konkurencyjne, to choćbyś nie wiadomo jak wiele miejsc na studiach medycznych i praktykach otworzył, to żadnej poprawy z tego nie będzie.

Najpierw ludzie muszą wymiernie widzieć, że lekarz czy pielęgniarka to jest opłacalny i szanowany zawód (z nauczycielami ta sama historia z poniżaniem ich przez TVP) a dopiero wtedy powoli zacznie przybywać chętnych. W międzyczasie przy dobrych warunkach pracy nie byłoby problemu z zatrudnianiem ludzi z zagranicy. Albo jeszcze inne sprawy: teraz lekarze tracą mnóstwo czasu na wypełnianie papierów. Mówiąc kolokwialnie moce przerobowe szpitali by drastycznie wzrosły, gdyby po prostu pozatrudniać asystentów czy asystentki. Opcji jest sporo, ale każda przede wszystkim wymaga dobrze skierowanych nakładów pieniędzy.

Zobacz postdarkonza, o 19 Październik 2019 - 14:35, napisał(a):

Widziałeś ile wakatów jest w Polsce powyzej? Kogo chcesz aktywizować? Polacy zajmują wakaty lepiej niż inni, trzeba by bardziej zaktywizowac niemców, u nich wiecej wolnych etatów a to oznacza ze oni mniej aktywni siedza w domu zamiast zajmowac wolne wakaty.

Bo w Niemczech też socjal jest źle skonstruowany. Co do wakatów, to wiesz, jak ciężko w tej chwili znaleźć pracowników? I to w zasadzie niezależnie od wykształcenia i zawodu? Gdybyśmy nie ściągali imigrantów zarobkowych, to by było bardzo krucho. Liczba osób zatrudnionych rośnie, ale ssanie w gospodarce jest nadal duże.

Gdzie masz te dane na temat wakatów konkretnie? Linkowałeś wcześniej artykuł, gdzie była mowa o liczbie zatrudnionych i bezrobotnych a nie o liczbie miejsc pracy. Tutaj masz inny artykuł, który mówi jasno, że liczba wakatów gwałtownie wzrosła o 1/3 rok do roku.

Zobacz postdarkonza, o 19 Październik 2019 - 14:35, napisał(a):

Program 500+ był ogłaszany jako program majacy poprawić dzietność, wiec dlatego musiał byc wypłacany dla wszystkich, również bogatych. Gdyby był wypłacany z jakims limitem dochodów byłby OFICJALNIE programem socjalnym, a tego pisiorki nie chciały, żeby im ktoś zarzucił ze to socjal bo oni nie lubia socjalistów/komunistów (u mnie w miescie zlikwidowali symbole po ruskich).
poza tym juz tłumaczyłem, jeśli ktoś w domu wychowuje przyszłego podatnika który w przyszłosci bedzie płącił ZUS po to bym ja miał emeryturę, to dzis czuję sie zobowiazany by płącić na tego przyszłego podatnika w postaci 500+, tego wymaga sprawiedliwosc społeczna. Jeśli nie bede dzis na czyjegos młodego płacił a on w przysżłosci bedzie płącił na moją emeryturę to jest niesprawiedliwe wobec młodego

Tyle że dawanie bogatym pieniędzy w żaden sposób ich nie zachęci do posiadania dzieci. Także program bez sensu pomyślany a dokładniej to gadanie o dzietności to ściema. A wychowanie przyszłego podatnika może się odbywać tylko wtedy, kiedy rodzice żyją głównie z pracy a nie z socjalu - dziecko uczy się życia od rodziców, jeśli ci utrzymują się z pomocy społecznej, to dziecko też nie będzie w przyszłości starać się o pracę i nie będzie wcale płacić podatków.

Zobacz postdarkonza, o 19 Październik 2019 - 14:35, napisał(a):

która wykształcona kobieta porzuci prace bo dostaje 500 złotych na dziecko, jak mozna powtarzac te bzdury?

Właśnie o to mi chodziło: to bzdura. Czyli 500+ bogatych kobiet czy choćby tych z klasy średniej w żaden sposób do posiadania dzieci nie zachęci a i tak idzie na to wiele miliardów złotych i to kompletnie niepotrzebnie bo bez realnych udogodnień ciąża i wychowanie dziecka, to przerwanie kariery zawodowej. Dlatego właśnie rozbudowa sieci żłobków i przedszkoli państwowych by miała bardziej wymierne skutki, albo na przykład rozwiązania prawne pozwalające na bardziej elastyczne formy rozliczania godzin pracy dla rodziców (czasem można się dogadać z pracodawcą, ale jakieś odgórne propozycje by na pewno pomogły regulować problematyczne kwestie). Jest pewnie jeszcze mnóstwo innych opcji, które znacząco by pomogły, ale nie są tak medialne ja 500+ ani też nie są tak proste w realizacji. Bo podstawą 500+ jest to, że jest to program banalny w wykonaniu - sypie się kasa i już.

Zobacz postdarkonza, o 19 Październik 2019 - 14:35, napisał(a):

Przeciez mamy stabilnosc finansową, deficyty są najmniejsze w historii, dług polski ma najniższe w historii oprocentowanie, nasza stabilnosc finansowa wiec rosnie, jest lepsza niz w czasach gdy 500+ ie było

Tu powniennem był uściślić pewnie, że chodziło mi o stabilność własnych finansów rodzinnych. Pomoc socjalna do zwiększenia dzietności mogła zachęcić główni tych, dla których stanowi istotne źródło dochodu. Ktokolwiek mający porządny etat czy własną firmę bardziej patrzy na to, czy w perspektywie najbliższych lat jest w stanie utrzymać rodzinę z własnej pracy, jakie jest ryzyko zwolnienia/plajty, jakie są szansę na znalezienie innego zatrudnienia i tak dalej. W to się też wpisuje kwestia posiadania oszczędności i inne takie. Co państwo da, państwo może odebrać a pewne jest tylko to, co sam wypracujesz.

#88966 Użytkownik jest niedostępny   Assassin 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 13662
  • Dołączył: Wt, 24 Lut 04

Napisany 21 Październik 2019 - 09:30

Co do tych wakatów to faktycznie GUS prowadzi takie statystyki metodą sondażową:
https://stat.gov.pl/...artale_2019.pdf

Ale ja im prostu nie wierzę, bo wynika z tego, że liczba wakatów w Polsce od paru lat oscyluje ok 150 tys. (co faktycznie stanowi 1% wszystkich miejsc pracy w ogóle), a jednocześnie rynek przyjmuje setki tysięcy Ukraińców i bezrobocie nie wzrasta/liczba wakatów nie spada. Może po prostu ankietowanym przedsiębiorcom trochę wstyd przyznać, że nikt nie chce u nich pracować ;)

#88967 Użytkownik jest niedostępny   iwanme 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 6777
  • Dołączył: Cz, 07 Kwi 11

Napisany 21 Październik 2019 - 09:36

Cytuj

Obecnie budzet wyda rekordowe ponad 100ml;d złotych na służbę zdrowia (więc kasa płynie) ale skoro nie moze wzrosnąc drastycznei ilosc leklarzy to kolejki sie nie skróca bo niby w jaki sposób?

Żadne rekordowe, w relacji do zamożności państwa wydaje coraz mniej - księgowo wszystko cacy tylko od tego roku biorą do prezentacji wyników PKB z dwóch lat wstecz.
W praktyce finansowanie służby zdrowia spadło.

Bardzo dużo lekarzy odpłynęło do sektora prywatnego, znośne warunki w publiczne SZ mogłyby ich zachęcić do powrotu. Podobnie z tymi co wyjechali/wyjeżdżają za granicę.
Z personelem niższego stopnia - pielęgniarkami, salowymi etc. analogiczna sytuacja. Która kobieta wybierze ciężką robotę jako pielęgniarka skoro zarabia tam mniej niż w firmie sprzątającej.

Ten post był edytowany przez iwanme dnia: 21 Październik 2019 - 09:37


#88968 Użytkownik jest niedostępny   Bono[UG] 

  • Wiecznie niewyspany...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 20111
  • Dołączył: Pt, 27 Wrz 02

Napisany 21 Październik 2019 - 12:32

Zobacz postdarkonza, o 20 Październik 2019 - 12:23, napisał(a):

Ludzie idą do sklepów wydaja kasę i konsumpcja rośnie.
zrozumcie ze wszyscy jak tu piszecie jeśli produkujecie dobra lub usługui to macie dzieki tej kasie z 500+ wiecej zamowień na wasze dobra lub usługi.
Gdybyśmy za tą kasę nakupili tylko broni w USA to byscie tych wiekszych zamówień nie dostali

500 złotych to zawsze 500 złotych, nie myl pieniądza z produktem, Jeśli pracujący dostanie 500 zeta i ktoś inny dostanie socjal na 500 zeta to obaj maja po 500 i pracujący w zaden sposób nie podbije konsumpcji o wiecej niz 500 zeta bo dostał 500 a nie 700. To prawda ze wytworzył dobra (i to warte wiecej niz 500 złotych bo jaki sens miałąby jego praca) wiec nawet warte i 3000 złotych, ale teraz by kupic te produkty o wartosci 3000 pln musi pojawic sie popyt o wartosci 3000pln bo jak nie to beda lezec na magazynie - skąd wziac ten popyt? Zarobił 500, powstały produkty za 3000, ktoś musi kupic pozostałe za 2500
To sie nazywa luka popytowa:
Mój link

Już ci ktoś to pisał, że wymyślasz perpetuum mobile gospodarki - im więcej wpompujemy, tym mocniej wzrośnie.
Gdyby to działało, to wszyscy by z tego korzystali, a jednak robią to wyłącznie na zasadach interwencji.

Akurat w mojej specyficznej branży, to 500+ podcina skrzydła.
Wiele firm robi na rynki zagraniczne, więc mają 0 zysk z 500+, jeszcze inne są nakierowane na produkty i usługi, z których grupa docelowa 500+ w ogóle nie skorzysta.
Zostaje zwykły konsumpcjonizm produktów i usług. O ile żarcie i usługi w większości zostawiają kasę w kraju, tak inne produkty to już import i wypływ pieniądza z naszej gospodarki. Wytwarzając dobro można je eksportować i ściągnąć kapitał z innych krajów, konsumpcjonizmu nie da się eksportować.

500+ to nie jest na tyle duża kasa, żeby napędziła przemysł, zwłaszcza w kontekście wychodzenia ze skrajnej biedy, jedynie branża produktów spożywczych może drgnąć ale tutaj jest na tyle duża nadpodaż, że nic ta dodatkowa kasa nie da.
Najwięcej w tym momencie zyskuje handel, bo ludzie więcej kupują. Jest to jednak słaby filar gospodarki, to tylko obrót pieniądzem, a nie wytwarzanie dóbr.

Osoba pracująca nie obciąża socjalu, to też zysk dla państwa, bo te pieniądze można wykorzystać gdzie indziej.

#88969 Użytkownik jest niedostępny   Flik 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 2089
  • Dołączył: Pn, 10 Wrz 07

Napisany 21 Październik 2019 - 12:55

Sledztwo w sprawie dwóch wież zostało umorzone. Jakoś nie czuje się zaskoczony takim obrotem sprawy.

#88970 Użytkownik jest niedostępny   Áltair 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 4339
  • Dołączył: Cz, 05 Maj 16

Napisany 21 Październik 2019 - 13:09

Zobacz postCamis, o 20 Październik 2019 - 22:02, napisał(a):

Ale ten zasiłek wypłaca Urząd pracy a nie żaden MOPS. Przestań wypisywać bzdury.


Następny ekspert internetowy z gatunku "nie wiem, ale wypowiem się i obrażę" :lol2: Łapajcie zatem zdjęcia dokumentów z MOPSu z zeszłego roku, które udało mi się zdobyć. Jest nawet pieczątka, która zdecydowanie nie należy do UP.

https://i.imgur.com/Mog8UkA.jpg
https://i.imgur.com/5YzmJNi.jpg

https://i.imgur.com/eL3iKWi.jpg
https://i.imgur.com/zglBqkD.jpg

Wydaje mi się, że nie odróżniasz peryfrazy "zasiłek wypłacany bezrobotnym z MOPSu", co jest tytułowane zasiłkiem socjalnym, od "zasiłku dla bezrobotnych" jako jego nazwa. Myślisz zapewne o czymś takim, że ktoś pracował na umowę o pracę przez X czasu, stracił ją i zapisał się do PUP. Fajnie, tyle że ja piszę o czymś innym. Zamiast od razu jechać, wypadałoby się najpierw dopytać, czy jest zgodność skojarzeń.

Ten post był edytowany przez Áltair dnia: 21 Październik 2019 - 14:13


#88971 Użytkownik jest niedostępny   different 

  • :)
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 3721
  • Dołączył: Pn, 04 Sie 08

Napisany 21 Październik 2019 - 13:15

Zobacz postFlik, o 21 Październik 2019 - 13:55, napisał(a):

Sledztwo w sprawie dwóch wież zostało umorzone. Jakoś nie czuje się zaskoczony takim obrotem sprawy.


Kaczora się nawet bali przesłuchać :/ żenada.

Dodatkowo pisiory składaja protest wyborczy. Nie udaje im sie przekabacić żadnego senatora, to próbują ugrać w inną stronę.

#88972 Użytkownik jest niedostępny   Flik 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 2089
  • Dołączył: Pn, 10 Wrz 07

Napisany 21 Październik 2019 - 13:51

Zobacz postdifferent, o 21 Październik 2019 - 14:15, napisał(a):

Kaczora się nawet bali przesłuchać :/ żenada.

Dodatkowo pisiory składaja protest wyborczy. Nie udaje im sie przekabacić żadnego senatora, to próbują ugrać w inną stronę.


Małe sprostowanie: nie śledztwo zostało umorzone, tylko prokuratura odmówiła jego wszczęcia (nie wiem, czy gramatycznie napisałem). Uzsadnienie jest takie, że nie ma znamion przestępstwa.


Co do protestów wyborczych:

Prawo i Sprawiedliwość do 12 listopada ma czas na "łowy" wśród posłów i senatorów opozycji. Wszystko po to, żeby zapewnić sobie pewniejsze rządy. Wychodzi jednak, że sprawa, szczególnie w Senacie, może się skomplikować partii Jarosława Kaczyńskiego. Wszystko przez wyborców z Podlasia, którzy chcą złożyć protest w Sądzie Najwyższym w sprawie senatora-elekta z PiS Marka Komorowskiego – podaje "Gazeta Wyborcza".

Niezadowoleni wyborcy twierdza, że Marek Komorowski został wybrany niezgodnie z prawem. Ich zdaniem polityk nie mógł być wybierany w miejsce zmarłego Kornela Morawieckiego. Prawnicy Fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju pomogli im sformułować swoje protesty wyborcze, które w poniedziałek 21 października mają trafić do Sądu Najwyższego – informuje "Gazeta Wyborcza".

Mój link

Ten post był edytowany przez Flik dnia: 21 Październik 2019 - 13:54


#88973 Użytkownik jest dostępny   Medivho 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 233
  • Dołączył: Cz, 21 Lut 08

Napisany 21 Październik 2019 - 14:39

Tutaj też ciekawa sytuacji. Kolejny senator dla opozycji?

#88974 Użytkownik jest niedostępny   Sfinks 

  • Nobody
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 23385
  • Dołączył: Cz, 05 Wrz 02

Napisany 21 Październik 2019 - 17:28

Zobacz postdarkonza, o 20 Październik 2019 - 17:52, napisał(a):

No to jak my nie wydajemy średnio to który kraj wydaje średnio? Zgodnie z Twoją definicją to żaden.
Rozumiem ze jak ktoś o kimś powie że jest średniego wzrostu też to też robisz ROFTL dlatego ze jest centymetr wyzszy albo nizszy od tej średniej?

Mam nadziejje ze rozumiesz iż jest to udział w PKB socjalu, wiec nie wydajemy więcej niz UK, tylko udział wydatków socjalnych w całości PKB u nas jest trochę wyzszy, ale w wartościach bezwzględnych anglicy niszcza nas wysokością socjalu:
Mój link
Od razu powiem ze tego jest trzy strony a nie tylko ta pierwsza która sie wyświetla

No i zwróć uwagę na rok 1960, kto miał najwiekszy socjal wtedy - niemcy, kraj na dorobku podnoszacy sie z wojennych zniszczeń. I zobacz, nic im te najwyższe wydatki na socjal nie zaszkodziły.


Dokładnie to zrobię, średnia jest miarą wyliczaną.

LOL, i właśnie się skompromitowałeś pislamku. Jeśli Polska, która jest zdecydownie biedniejsza, od UK co sam przyznajesz, wydaję procentowo więcej swojego PKB od UK to jest to zdecydowana patologia. Co patusom od socjalu bardzo pasuje, ale jak ktoś chce być patologią to jego wybór.

#88975 Użytkownik jest niedostępny   darkonza 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1352
  • Dołączył: Nd, 03 Wrz 06

Napisany 21 Październik 2019 - 18:15

Zobacz postBono[UG], o 21 Październik 2019 - 13:32, napisał(a):

Już ci ktoś to pisał, że wymyślasz perpetuum mobile gospodarki - im więcej wpompujemy, tym mocniej wzrośnie.

Nie chce mi się 10-raz odpisywac na te same argumenty więc po prostu opowiem historię:
Numer 1
Załóżmy że na bezludnej wyladowało 100 rozbitków, jeden umie budowac domy, drugi szyć ubrania, trzeci buty, czwarty upiecze chleb itd... kazdy coś potrafi.
Po wylądowaniu mieli ze sobą tylko 10 złotych monet.
Zaczyna się życie i piekarz upiekł sobie chleb, szewc zrobił sobie buty, budowlaniec postawił dom, każdy zrobił sobie cos dla siebie i sie teraz nudzi, piekarz chciałby butów ale nie ma kasy, szewc chciałby chleba ale nie ma pieniędzy.
No ale skoro jest 10 monet w obiegu to jednak ktoś tam czasem coś kupi, piekarz oprócz bochenka dla siebie piecze jeden chleb dla jednego klienta, szewc ma jedno zamówienie na tydzień.
Kręci się ale mało i powoli
Piekarz mógłby upiec i 100 bochenków ale nikt mu za te 100 nie zapłaci, szewc mógłby uszyć więcej butów, ale nikt mu za buty nie zapłaci bo ludzie nie maja kasy.

dziwnym trafem jeden z żyjących na wyspie znalazł starą skrzynię a w niej kolejne 10 złotych moment - poleciał sobie kupic buty u szewca i chleb u piekarza, teraz juz piekarz upiekł trzy bochenki, jeden dla siebie i dwa dla klientów, szewc zrobił już też buty dla dwóch klientów - dostał większe zamówienia bo wiecej pienaidza zaczęło krążyć w gospodarce.
Co będzie jak znajdą kolejne złote monety - każdy z żyjacych na wyspie będzie miał więcej zamówień.

Są jednak granice, piekarz upiecze 100 bochenków ale nie upiecze wiecej niż 100, szewc też ma ograniczone mozliwosci robienai butów, wiec od pewnego momentu większa ilosc monet juz nie wesprze gospodarki, w zamian spowoduje inflacje gdy ilosc peinaidza bedzie rosłą a ilosc produków juz nie.
500+ był otakimi dodatkowymi monetami na naszej wyspie zwanej Polską, pchnęło gospodarkę bo dzieki nowej kasie na rynku prawie kazdy dostał wiecej zamówień.
Czy mozliwosci piekarzy i szewców zostały juz wykorzystanie i nie dadza oni rady robic więcej?
Wciaz jeszcze nie:
http://insiderfx.pl/...y-insiderfx.png
Własnie dlatego wzrost 500+ pomogło w większej ilosć zamówień dla "piekarzy i szewców" a rzeczywistosci dla nas wszystkich


Numer 2:
ludzie chodzą do pracy i produkuja dobra i usługi,
ten co produkuje samochody zarabnia 5000 miesiecznie ale tworzy miesiecznie samochody warte 500 000
ten co produkuje telewizory zarabia 5000 miesiecznie ale tworzy telewizory warte 100 000
ten co produkuje meble zarabia 5000 miesiecznie ale tworzy meble warte 50 000

tak więc nasi przykładowi ciezko pracujący ludzie wytworzyli w ciągu miesiaca produkty warte 50tys + 100tys + 500tys = 650tys
ale Ci ludzie zarobili zaledwie 5 + 5 + 5 = 15tys złotych.

Jakim więc cudem maja sie sprzedawac dobra warte 650tysiecy skoro ludzie zarobili 15 tysięcy?

I to jest problem dzisiejszej gospodarki, praktycznie wszystkich z was nauczono ze najwazniejsze są inwestycje i oszczednosci, ze jak bedziemy inwestowac to bedzie dobrze. Nieprawda:
co z tego ze powstanie fabryka zatrudniajaca jednego człowieka i produkujaca milion samochodów w godzinę, co z tego ze powstanie fabryka zatrudniajaca jednego człowieka i produkująca miliard telewizorów w godzinę skoro nie będzie miał kto tych telewizorów i samochodów kupic bo zarobki ludzi są za niskie?
Własnie po to istnieją te "głupie" malo potrzebne miejsca pracy, po to istnieje socjal i urzędnicy.
Ktoś musi tworzyć popyt na te wszystkie produkty, wiec musi byc jak najwiecej ludzi którzy pracują i sporo zarabiają, a dodatkowo popyt wzmacnia socjal i tego typu rozdawnictwo, dzieki temu fabryki moga sprzedawac wiecej niz gdyby socjalu nie było
dlatego niemcy mieli najwyzszy socjal w 1960 i nic im to nie zaszkodziło.

Zobacz postSfinks, o 21 Październik 2019 - 18:28, napisał(a):

Dokładnie to zrobię, średnia jest miarą wyliczaną.

Czyli dla Ciebie nie istnieje określenie średni wzrost, wysoki czy niski, bo średniego nie znasz, a określenie niski czy wysoki...a niby kto miałby decydowac od kiedy niski a od kiedy wysoki? :)
Gratuluję
Pierwszy raz widzę kogos kto jest dumny ze swojego pieniactwa.

Zobacz postSfinks, o 21 Październik 2019 - 18:28, napisał(a):

LOL, i właśnie się skompromitowałeś pislamku.

Nie mam dzieci i nie głosowałem na PIS, a mimo to jestem za 500+, ale wiem ze trudno pojąc ze ktoś chce dobrze dla wszystkich a nie tylko dla swojej d..y :)

Zobacz postSfinks, o 21 Październik 2019 - 18:28, napisał(a):

Jeśli Polska, która jest zdecydownie biedniejsza, od UK co sam przyznajesz, wydaję procentowo więcej swojego PKB od UK to jest to zdecydowana patologia. Co patusom od socjalu bardzo pasuje, ale jak ktoś chce być patologią to jego wybór.

Niemcy były biedniejsze od Anglii w 1960 i wydawały wiecej od anglików na socjal i zobacz gdzie dzis są gospodarki Niemiec i Anglii :)

Ten post był edytowany przez darkonza dnia: 21 Październik 2019 - 18:34


#88976 Użytkownik jest niedostępny   nemar 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1644
  • Dołączył: Cz, 26 Maj 16

Napisany 21 Październik 2019 - 18:38

Zobacz postFlik, o 21 Październik 2019 - 13:51, napisał(a):

Małe sprostowanie: nie śledztwo zostało umorzone, tylko prokuratura odmówiła jego wszczęcia (nie wiem, czy gramatycznie napisałem). Uzsadnienie jest takie, że nie ma znamion przestępstwa.
Co do protestów wyborczych:

Cytuj

Kolejny senator dla opozycji?


Nie chcę psuć wam humorów, ale PiS rozpoznanie protestów wyborczych zdołał już przekazać stworzonej przez siebie nowej izbie Sądu Najwyższego. Także tego...

#88977 Użytkownik jest niedostępny   Flik 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 2089
  • Dołączył: Pn, 10 Wrz 07

Napisany 22 Październik 2019 - 08:58

Zobacz postnemar, o 21 Październik 2019 - 19:38, napisał(a):

Nie chcę psuć wam humorów, ale PiS rozpoznanie protestów wyborczych zdołał już przekazać stworzonej przez siebie nowej izbie Sądu Najwyższego. Także tego...


Ja to wiem. Głosy podobno maja być przeliczane przez PKW, albo jakieś komisje wyborcze, słyszałem też o komisarzach wyborczych powołanych przez PIS. Obawiam się co może z tego wyjść. Pewnie opozycja straci tę minimalną przewagę w Senacie.

Jak chodzi o protesty to przecież opozycja mogłaby oprotestować wybory do Sejmu. Powód- stronniczość TVP w czasie kampanii wyborczej, faworyzowanie jednej partii, ograniczanie dostępu innych itd.. Tak stwierdzili obserwatorzy tych wyborów.

KRRiTV powinna tu zareagować, ale jest chyba zdominowana przez PIS.

Może to plotka, ale na Twitterze ktoś napisał, że w przyszłym tygodniu ma się odbyć dodatkowe posiedzenie kończącego się sejmu. Mają wybierać nowego prezesa NIK-u. Nawet Prezydent domaga się jego ustąpienia.

#88978 Użytkownik jest niedostępny   Bono[UG] 

  • Wiecznie niewyspany...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 20111
  • Dołączył: Pt, 27 Wrz 02

Napisany 22 Październik 2019 - 08:59

Zobacz postdarkonza, o 21 Październik 2019 - 19:15, napisał(a):

Nie chce mi się 10-raz odpisywac na te same argumenty więc po prostu opowiem historię:
Numer 1
Załóżmy że na bezludnej wyladowało 100 rozbitków
/ciach/
Czy mozliwosci piekarzy i szewców zostały juz wykorzystanie i nie dadza oni rady robic więcej?
Wciaz jeszcze nie:
http://insiderfx.pl/...y-insiderfx.png
Własnie dlatego wzrost 500+ pomogło w większej ilosć zamówień dla "piekarzy i szewców" a rzeczywistosci dla nas wszystkich


Numer 2:
ludzie chodzą do pracy i produkuja dobra i usługi,
ten co produkuje samochody zarabnia 5000 miesiecznie ale tworzy miesiecznie samochody warte 500 000
ten co produkuje telewizory zarabia 5000 miesiecznie ale tworzy telewizory warte 100 000
ten co produkuje meble zarabia 5000 miesiecznie ale tworzy meble warte 50 000

tak więc nasi przykładowi ciezko pracujący ludzie wytworzyli w ciągu miesiaca produkty warte 50tys + 100tys + 500tys = 650tys
ale Ci ludzie zarobili zaledwie 5 + 5 + 5 = 15tys złotych.

Jakim więc cudem maja sie sprzedawac dobra warte 650tysiecy skoro ludzie zarobili 15 tysięcy?

I to jest problem dzisiejszej gospodarki, praktycznie wszystkich z was nauczono ze najwazniejsze są inwestycje i oszczednosci, ze jak bedziemy inwestowac to bedzie dobrze. Nieprawda:
co z tego ze powstanie fabryka zatrudniajaca jednego człowieka i produkujaca milion samochodów w godzinę, co z tego ze powstanie fabryka zatrudniajaca jednego człowieka i produkująca miliard telewizorów w godzinę skoro nie będzie miał kto tych telewizorów i samochodów kupic bo zarobki ludzi są za niskie?
Własnie po to istnieją te "głupie" malo potrzebne miejsca pracy, po to istnieje socjal i urzędnicy.
Ktoś musi tworzyć popyt na te wszystkie produkty, wiec musi byc jak najwiecej ludzi którzy pracują i sporo zarabiają, a dodatkowo popyt wzmacnia socjal i tego typu rozdawnictwo, dzieki temu fabryki moga sprzedawac wiecej niz gdyby socjalu nie było
dlatego niemcy mieli najwyzszy socjal w 1960 i nic im to nie zaszkodziło.

Pierwsze i zasadnicze, to na takiej wyspie z przykładu nikt by się nie bawił w pieniądz, tylko w wymianę bezpośrednią. Piekarz chce mieć buty, to daje chleb szewcowi.
Polska nie jest bezludną wyspą i nie można w ten sposób analizować gospodarki. Jeżeli u nas się nie sprzeda, to można puścić towar do innego kraju.

Na tych kilku ludzi którzy z twojego przykładu wyprodukowali za 650k przypada ileś tysięcy innych ludzi też zarabiających. Podaż jest znacząco mniejsza niż popyt, na dany drogi produkt można odkładać dłuższy czas lub wziąć kredyt.

Pamiętaj, że to 500+ nie bierze się z kosmosu. Dla przeciętnej pensji brutto 4500zł masz mniej więcej 850zł z podatku czyli jedna osoba tak zarabiająca da na 1,7 dziecka nieroba. Mediana jest niższa, dominanta jeszcze niższa i już nie wystarcza na nawet jedno dziecko, więc na nieroba musi pracować kilka osób. Z podatków trzeba jeszcze wiele innych rzeczy utrzymać. Kręć dalej perpetuum mobile z rozdawnictwa...

#88979 Użytkownik jest niedostępny   darkonza 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1352
  • Dołączył: Nd, 03 Wrz 06

Napisany 22 Październik 2019 - 09:27

Zobacz postBono[UG], o 22 Październik 2019 - 09:59, napisał(a):

Pierwsze i zasadnicze, to na takiej wyspie z przykładu nikt by się nie bawił w pieniądz, tylko w wymianę bezpośrednią. Piekarz chce mieć buty, to daje chleb szewcowi.

Na wyspie moze by tak było, ale ta wyspa jest uproszczeniem gospodarki z blisko 40mln ludźmi, jak sie to tłumaczy na 40mln to nie tak łatwo wyjasnić jak na 100 osobach na wyspie.

Zobacz postBono[UG], o 22 Październik 2019 - 09:59, napisał(a):

Polska nie jest bezludną wyspą i nie można w ten sposób analizować gospodarki. Jeżeli u nas się nie sprzeda, to można puścić towar do innego kraju.

Każdy kraj chce eksportować, więc zakładanie ze wszystko da się załatwić eksportem może dotyczyć maks połowy krajów. Lepiej rozpatrywac zamknięta gospodarkę, szczególnie ze jako planeta jesteśmy "zamknięci" i nie wyeksportujemy na ksieżyc.

Zobacz postBono[UG], o 22 Październik 2019 - 09:59, napisał(a):

Na tych kilku ludzi którzy z twojego przykładu wyprodukowali za 650k przypada ileś tysięcy innych ludzi też zarabiających.

Ale oni tez tworzą dobra i usługi, więcej warte niz ich praca, więc Ci kolejnie ludzie dokładaja znów więcej do podaży a mniej do popytu

Zobacz postBono[UG], o 22 Październik 2019 - 09:59, napisał(a):

Podaż jest znacząco mniejsza niż popyt,

Podaz jest większa, gdyby był większy popyt niż podaż sklepy byłyby puste bo ludzie opróżnili by półki, wybuchła by hiperinflacja.
Dziś jest na świecie tak ze każdy ma nadmiar produktów i chce je wypchnąc za granice eksportując.

Zobacz postBono[UG], o 22 Październik 2019 - 09:59, napisał(a):

na dany drogi produkt można odkładać dłuższy czas lub wziąć kredyt

Właśnie!
Stąd min. rosnące zadłużenie, braki w popycie "załatwia sie" kredytem zamiast większymi pensjami czy socjalem.
Tyle ze jak weźmiesz kredyt dziś i coś kupisz, to zmniejszasz swój popyt w przyszłosci (w przyszłosci płacisz raty i masz mniejsza siłę nabywczą niż gdybys ich nie płacił)
Jakie rozwiazanie?
JESZCZE WIECEJ KREDYTU.
Trzeba brac coraz większe kredyty by nadrobić straty wynikajace z odsetek od poprzednich kredytów.
To jest strategia narkomana, którą uwielbiają banki bo to one są dilerem i maja zyski z takiego rozwiązania. W interesie banków jest straszyć socjalem, bo im lepiej jak ludzie nie lubia socjalu a lubia kredyty.
Tylko jakie ma znaczenie dla gospodarki w danym momencie czy popyt tworzy dodatkowe 30mld socjalu czy dodatkowe 30mld kredytu? ŻADNEGO
I jedno i drugie zwiększa popyt, ale kredyt powoduje ze w przyszłości popyt spadnie i potrzeba kolejnych kredytów. Socjal nie powoduje tego efektu

Zobacz postBono[UG], o 22 Październik 2019 - 09:59, napisał(a):

Pamiętaj, że to 500+ nie bierze się z kosmosu.

Bierze się z kredytu bardzo niskooprocentowanego jaki zaciąga państwo, tyle ze poniewaz gospodarka się rozpędziła to wzrosły wpływy podatkowe które te wieksze długi pokrywają.
Zobacz na wzrosty na VAT:
Mój link
W tym roku jest planowane 180mld i na razie plan jest realizowany z zapasem. Czyli przez wiele lat wpływy się prawie nie zmieniały a teraz w w trzy lata wzrosły o 50mld złotych. Z samego VAT.
oczywiscie duża część to uszczelnienie, ale podobnie duża to wzrost konsumpcji napędzany przez rosnace płace i przez 500+

Zobacz postBono[UG], o 22 Październik 2019 - 09:59, napisał(a):

Dla przeciętnej pensji brutto 4500zł masz mniej więcej 850zł z podatku czyli jedna osoba tak zarabiająca da na 1,7 dziecka nieroba.

Straszne jak Polacy maja złe zdanie o innych Polakach.
W Polsce jest mało bezrobotnych w porównaniu z innymi krajami, jest mało wolnych wakatów w porównnaniu z innymi krajami, a tu na forum zawsze o tych co maja dzieci ze "nieroby".
Ponad 90% ludzi otrzymujących 500+ normalnie pracuje, a dzieki temu ze dostaja te 500 stówek jest im łatwiej utrzymac dzieci i rodzinę. Tylko tyle, bo życ sie za 500 złotych nie da

A wracajac do historyjek:
Mój link
Konsumpcja słabnie, przez co PKB będzie zwalniać, więc teraz można:
1 - zostawić wszystko jak jest,
2 - zabrać 500+ i konsumpcja a za nią PKB spadnie na łeb,
3 - dodac 500+ na pierwsze dziecko i znów podpompowac konsumpcję i PKB.
Którą bramkę powinniśmy wybrac?
Przykład z wyspą sugeruje bramke numer 3

Od razu dodam ze np. przy bramce numer 2 ucierpią nie tylko ludzie z dziećmi, również wszyscy inni bo spadajace PKB to spadek zamówień dla wszystkich.

Ludzie sie oburzaja ze to perpetuum mobile, ale tak to własnie działa, to perpetuum mobile działa na zachodzie od dawna, już to pisałem ale skoro francja wydaje 10% PKB wiecej na socjal niż my, to by ich dogonic musielibyśmy przeznaczyć dodatkowo 200mld złotych na socjal każdego roku.
Francja i inne kraje zachodnie kręcą swoim socjalnym perpetuum mobile o wiele mocniej niż my.

Ten post był edytowany przez darkonza dnia: 22 Październik 2019 - 09:31


#88980 Użytkownik jest niedostępny   Radar28 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 3238
  • Dołączył: Pt, 14 Mar 03

Napisany 22 Październik 2019 - 09:49

Zobacz postdarkonza, o 21 Październik 2019 - 19:15, napisał(a):

Numer 1
(...)

Opisujesz efekt dodruku pieniędzy w sytuacji drastycznego ich deficytu. Pomoc socjalna finansowana z podatków ma się do tego nijak. Powtórzę moją prostszą historię: jeśli zabiorę ci 100 zł i potem oddam, to zarobiłeś 100 zł czy nie? Bo z twoich wywodów wynika, jakbyś uważał, że w takiej sytuacji zarobiłeś te 100 zł.

Zobacz postdarkonza, o 21 Październik 2019 - 19:15, napisał(a):

Numer 2:
(...)

Piszesz jakby płaca była jedynym kosztem pracodawcy. A przecież trzeba zakupić surowce czy podzespoły w innych firmach, trzeba regularnie modernizować i remontować park maszynowy, płacić podatki i tak dalej. Jakaś część z tego będzie zyskiem firmy i pośrednio jej właścicieli. Tyle że te pieniądze też nie będą leżały zamknięte w jakimś skarbcu tylko dalej będą krążyć. Uczciwa zapłata za pracę jest istotna i rozwarstwienie społeczne staje się coraz większym problemem (obecnie głównie ze względu na to, że bardzo mały procent ludzi posiada praktycznie wszystko co posiadać się da), ale twój przykład jest kompletnie oderwany od rzeczywistości.

Zobacz postdarkonza, o 21 Październik 2019 - 19:15, napisał(a):

I to jest problem dzisiejszej gospodarki, praktycznie wszystkich z was nauczono ze najwazniejsze są inwestycje i oszczednosci, ze jak bedziemy inwestowac to bedzie dobrze. Nieprawda:
co z tego ze powstanie fabryka zatrudniajaca jednego człowieka i produkujaca milion samochodów w godzinę, co z tego ze powstanie fabryka zatrudniajaca jednego człowieka i produkująca miliard telewizorów w godzinę skoro nie będzie miał kto tych telewizorów i samochodów kupic bo zarobki ludzi są za niskie?
Własnie po to istnieją te "głupie" malo potrzebne miejsca pracy, po to istnieje socjal i urzędnicy.
Ktoś musi tworzyć popyt na te wszystkie produkty, wiec musi byc jak najwiecej ludzi którzy pracują i sporo zarabiają, a dodatkowo popyt wzmacnia socjal i tego typu rozdawnictwo, dzieki temu fabryki moga sprzedawac wiecej niz gdyby socjalu nie było
dlatego niemcy mieli najwyzszy socjal w 1960 i nic im to nie zaszkodziło.

Przydałoby się jakieś źródło tych rewelacji ekonomicznych, bo do tej pory złapano cię na wielu delikatnie mówiąc nieścisłościach. Popyt generowany rozdawnictwem jest bardzo niebezpieczny, bo może trwać tylko wtedy, gdy państwo ma wystarczające środki z podatków. Każde zachwianie gospodarki będzie wzmocnione przez nieuchronne cięcia budżetowe. Inwestycje sprawiają, że za te same pieniądze można kupić coraz lepsze produkty a dzięki niższym kosztom produkcji (pomijając inflację, czyli spadek wartości pieniędzy) każdy może kupić więcej różnych rzeczy. Zaś oszczędności są kluczowym elementem zachowania stabilności finansowej. Gospodarka podlega okresowym wahaniom. Im więcej mamy oszczędności (na poziomie osobistym i krajowym), tym spokojniej przetrwamy spowolnienie. Jeśli zaś ledwo dopinamy budżet w czasach prosperity, to nawet drobne wahania stwarzają nerwową sytuację.

Tak czy siak, nadal nie rozumiem, jaki ma sens rozdawanie pieniędzy nawet tym, którzy tego w ogóle nie potrzebują? Serio nie czujesz, że można te same fundusze lepiej wykorzystać? I wtedy też ludzie zarobią a przy okazji wytworzone zostaną istotne dobra czy usługi (jak choćby opieka zdrowotna). Jeśli zamiast na rozbudowany w głupim kierunku socjal pieniądze z budżetu zostaną inaczej rozdysponowane, to przecież nie wyparują - też trafią do zwykłych ludzi (budujących drogi, leczących ludzi i tak dalej), ale przy okazji coś pożytecznego powstanie.

  • (4464 Stron)
  • +
  • « Pierwsza
  • 4447
  • 4448
  • 4449
  • 4450
  • 4451
  • Ostania »
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

3 Użytkowników czyta ten temat
1 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych

  1. Medivho