Off Polityczny

[Gość]

Mroczny, ja wiem, że dla niektórych iglaste są gatunkiem inwazyjnym w Polsce. Z kimś takim w polemikę n/t lasów, szczególnie iglastych, ja wchodzić nie zamierzam, bo chyba nie warto.

[Suchy211 811]

Ponieważ nie wiem, co stracę jak wszystkie iglaste w Polsce wpierniczy drukarz, mam to gdzieś czy ktoś je będzie chronił, czy nie. Mogę sobie jednak wyobrazić co się wydarzy, jak populacja takich dzików wzrośnie niekontrolowana o powiedzmy 40 mln szt.. Wtedy zamiast dokarmiać te dziki tym co mam w domu najchętniej upiąłbym sobie takiego ekopopopierdzieleńca na paliku obok domu, niech się zmierzy z tym do czego doprowadził. Rano gołe kości do mogiły i powtórka z rozrywki.

Edytowane 23 Grudnia 2019 przez Suchy211

[Gość]

Ponieważ nie wiem, co stracę jak wszystkie iglaste w Polsce wpierniczy drukarz, mam to gdzieś czy ktoś je będzie chronił, czy nie. Mogę sobie jednak wyobrazić co się wydarzy, jak populacja takich dzików wzrośnie niekontrolowana o powiedzmy 40 mln szt.. Wtedy zamiast dokarmiać te dziki tym co mam w domu najchętniej upiąłbym sobie takiego ekopopopierdzieleńca na paliku obok domu, niech się zmierzy z tym do czego doprowadził. Rano gołe kości do mogiły i powtórka z rozrywki.

 

Mając na uwadze to, że na naszych terenach homo sapiens jest zdecydowanie bardziej "inwazyjnym gatunkiem" od świerka, to taki prawdziwy ekolog sam się powinien do tego palika przywiązać i za karmę dla dzika zrobić. Wtedy coś realnego by dla przyrody zrobił. Tylko znając bolszewicką naturę tych eko coś tam, to wpierw by Ciebie, czy mnie do tego palika dali, a później ekologicznie uzasadniliby wybicie dzików do nogi. Co najmniej dwa razy pytałem forumowych "ekologów" w kwestii tego co dla przyrody zrobili, w zasadzie poza netowym wrzaskiem nie pochwalili się chyba niczym (kupno ledowej żarówki nie uznaję za działania na rzecz przyrody).

[Bono[UG] 1621]

Bono, do postów hejterów odnosić się nie muszę, ale Ciebie chętnie zapytam - wiesz o tym, że część Białowieskiej to normalne lasy gospodarcze, na których cięło się "od zawsze"? I że ta checa tyczyła właśnie tych lasów, gdzie zwiększono wycinkę na wskutek większej gradacji kornika? Że te lasy gospodarcze niczym nie różnią się od gospodarczych za południową granicą, gdzie teraz zwiększono wycinkę dokłądnie z tych samych powodów?

Szczerze? To nie wiele, bo nie wgłębiałem się w temat.

Generalnie tak ale jaki obszar jest ściśle chroniony, jaki częściowo, a który jest zwykłym lasem nie mam pojęcia. Gdzie dokładnie cięli też nie. Tyle co wyczytałem na różnych portalach jak sprawa była głośna.

 

Znając życie, to prawda jest gdzieś pomiędzy. Leśnicy się zapędzili, gdzie nie należało (wybacz spekulacje ale pewnie ktoś zwietrzył kasę), eko aktywiści nakręcili gównoburzę. Jeszcze jakby faktycznie wstrzymano prace do czasu rozstrzygnięcia sprawy, to by jakoś to przeszło ale było ewidentne parcie na dalszą wycinkę mimo wystawionego nakazu przerwania prac. Nie wieżę, że chodziło wyłącznie o ochronę Puszczy, ktoś najzwyczajniej w świecie pod tą przykrywką kręcił lody na drewnie.

 

Czemu tak spekuluję, bo widzę co się dzieje na moim podwórku, jak są cięte okoliczne lasy, jak się z tego tłumaczą leśnicy, co się w lesie zmienia.

Podstawowa wymówka: wszystko jest ok, tniemy zgodnie z planem. Tylko te plany są coraz większe...

Argumentacja budowy dróg (np. https://www.google.pl/maps/@54.5176392,18.2763526,330m/data=!3m1!1e3) to między innymi odpowiedź na potrzeby rowerzystów. Tylko jakimś dziwnym trafem, żadne organizacje rowerowe nie postulowały budowy takich autostrad w lesie, ba nawet nic w tym temacie nie postulowały, a wręcz protestowały (np. pomysły Gdańska, żeby walnąć asfalt i oświetlenie w ciągu ul. Kościerskiej, część tej drogi biegnie na granicy rezerwatu!). Największa obłuda w tym temacie wyszła przy remoncie starej asfaltówki (Klesza Droga), gdzie też argumentowali poszerzenie i nowy asfalt potrzebami rowerzystów, zwłaszcza szosowych. Taaa, tylko na dzień dobry postawili znaki zakazu ruchu rowerów, do tego dali progi zwalniające, które najbardziej przeszkadzają właśnie szosowcom i spokojnie jeżdżącym (ci na góralach to przeskoczą lub przejadą).

 

Widzę też jak się zmienia sposób wycinki i jak wygląda teren po. Przeszli z wycinania i karczowania całych kwartałów, do okrągłych obszarów z pozostawieniem kępki starych drzew, a obecnie przerzedzają las. Może ma to jakieś uzasadnienie biologiczne ale wątpię, żeby taka rewolucja w uprawie leśnej odbyła się w ciągu 10 lat. Bardziej mi to wygląda na zagrywkę, żeby nie było tak widać skutków cięcia, żeby było można powiedzieć, że obszar zalesienia się nie zmniejszył.

Sprzęt do cięcia i zrywki coraz cięższy, już nie tylko drogi są zryte ale też zbocza pagórków.

Pamiętasz nawałnicę w Rytlu? https://www.google.pl/maps/@53.7856248,17.7706041,20914m/data=!3m1!1e3 Był ogromny problem, żeby dociąć połamane drzewa i to wszystko wywieźć. Ogrom drewna do pozyskania, które pewnie częściowo się zmarnowało, a w tym samym czasie w TPK dalej równo wióry leciały.

 

Nie czarujmy się więc, że w Białowieży chodziło wyłącznie o ochronę. Leśnicy i politycy mają równo za uszami w kwestii drenażu zasobów leśnych.

[crush 11519]

Czyli generalnie Unia się nas bezsensownie czepia gdy ratujemy puszczę, a takim Czechom i Słowakom pozwala folgować.

To potrafi mi ktoś wyjaśnić z czego to wynika? Dlaczego akurat do nas się ta nieszczęsna i niechciana Unia dopieprza?

Edytowane 23 Grudnia 2019 przez crush

[Gość]

@Trepcia, nie wiem czy dobre symulacje znajdziesz, tam więcej czynników istotnych. Rozkładający się swierk, czy dowolne inne drzewo, to zaden problem dla ekosystemu, raczej coś co ubogaci ekosystem. Może dla nas taki las mniej ciekawy, mniej estetyczny, dla natury wręcz odwrotnie.

 

Ja to widzę an żywo u siebie, można też pooglądać na fotkach z Lasów Bawarskich, czy Szumawy. Po wymarciu świerka może być step/łąki, może się na nowo odrodzić świerk, może powstać też las nieco bardziej różnorodny. Z tym, że powstanie lasu bardziej różnorodnego, przynajmniej w perspektywie kilkudziesięciu lat, może być kłopot. Świerk jest dosyć "specyficzny". Raz wyjaławia glebę, tak ze po nim mało co chce rosnąć. Dwa młode swierki rosną tak gęsto, że potrafią wszystko innne stłumić, a trzy to kopytne wpierdzielają wszystko, tylko nie świerka. I nawet jak coś chce innego urosnąć, to młode pędy co roku obgryzione. Tu literatura n/t Lasów Bawarskich jest ciekawa. Tego co tam się dzisiaj robi, co i jak się odradza.

 

Powinno się zrobić mocny rodział dwóch rzeczy, z czym eko...busy mają często problem. Parki narodowe, czy jakieś lasy pierwotne/naturalne, oraz lasy gospodarcze. Pierwsze nie powinno być dla zasady ruszane i tak zazwyczaj jest. Natomiast lasy gospodarcze to w zasadzie "hodowla" drzew w jakimś tam celu, powiedzmy że w celu późniejszego pozyskania drewna. Te gospodarcze jak najbardziej sensowne, nawet jeśli póxniej ida na opał, czy materiał budowlany. Są też dobre i dla zwierzyny, która w gospodarczych też rośnie i się mnoży. Jeśli drewno idzie na opał, to w zasadzie zastępuje kopaliny i robi cykl zamknięty dla CO2/O2, jeśli służy później jako budulec, to tylko na plus dla środowiska. I tu wszelkie pajacowanie, jakoby gospodarcze były zbędne/bezwartościowe dla środowiska, dla mnie irytujące. Istotne jest też to, co było w dzisiejszym moim linku - nam przybywa lasów, i powierzchniowo i pod względem kubatury.

Natomiast działania skrajnych ekoszajbusów przynoszą efekt odwrotny do zamierzonego - ekoszajbus sam działki nie kupi i drzewka nie zasadzi (albo za leniwy, albo gołodupiec, albo hipokryta w czystej postaci), natomiast potrafi skutecznie zniechęcić tych, co potencjalnie chcieliby jakieś działki zalesić. Jedno co się dało zauważyć po zmianie przepisów tyczących wycinki drzew (złagodzenie), to spory wzrost sadzonych drzewek wokół domów, drzew które później można bezkarnie ściąć.

[crush 11519]

Kto jest przeciwny lasom gospodarczym?

W jaki sposób "ekoszajbus" może zniechęcić kogoś do działania?

[Gość]

Bono, tam gdzie spora kasa, tam będą i wałki. Nie jestem leśnikiem, robię to hobbystycznie, bo mam las. Ale z tego co wiem, nam zwiększa się zalesienie, może gdzieś lokalnie być inaczej, ale generalnie lasów mamy coraz więcej.

 

Ze wstrzymaniem prac, tam gdzie spora gradacja kornika, jest pewien problem. Ile to by trwało? Myślisz, że kilka tygodni? Czy raczej zabawa na kilka lat? Powtórzę się, nowe pokolenie drukarza to przy dobrej pogodzie 2-3 tygodnie. Nim sprawę załatwisz formalnie, to może być już powtórka z Lasów Bawarskich. Miast pozyskanego i wartościowego drewna, masz las kikutów i wielomilionowe (albo i miliardowe) odszkodowania dla prywatnych właścicieli lasów sąsiednich, co jak najbardziej było przerabiane w Lasach Bawarskich.

 

To nie jest taki proces jaki znamy np z parków, gdzie drzewo wolno dorasta i powoli umiera. Tu widzisz całkiem zdrowe drzewo, pewnego dnia zauwazasz, że lecą z niego cieniutkie strużki żywicy (i to już praktycznie wyrok śmierci dla drzewa), 2-3 tygodnie i drzewo schnie, a kornik w następnym pokoleniu składa jajeczka na tym i na którymś z sąsiednich. Las Bawarski chyba w dwa lata padł. W 1994 były chyba pierwsze większe ogniska kornika, w 1996 juz było pozamiatane.

 

Za jaja nie powinno się wieszać leśników, bo jednak te lasy nadal mamy. Za jaja to powinno się wieszać np władze Warszawy, które chcą dla "dobra przyrody" zurbanizowac okolice Jeziora Czerniakowskiego. Czy władze każdego miasta, gdzie wycięto drzewa pod nowe osiedla.

 

edit

Tyle co wyczytałem na różnych portalach jak sprawa była głośna.

Białowieskie to nie moja okolica. Co i gdzie tam cięto, nie wiem dokładnie. Natomiast jedna rzecz mi szczególnie utkwiła - sporo akcji protestacyjnych, z materiałem fotograficznym, gdzie broniono przed wycinką zdrowych drzew, a na zdjęciach wszystko zarobaczone kornikiem. Jeśli na fotkach marnej jakości można "z kilometra" zauważyć, że to drzewa zarobaczone, to ekoświry an miejscu też to musiały widzieć (nawet jak ktoś skrajnym idiotą, to może podejść do drzewa, zdjąć kawałek kory i zobaczy robactwo). Jeśli protestujący pisali w tym kontekscie o zdrowych świerkach, to byli zwyczajnymi łgarzami, reszty już czytać u nich nie warto. Fakt faktem, było głośne, moim zdaniem za pomocą łgarstw.

Edytowane 23 Grudnia 2019 przez Gość

[Bono[UG] 1621]

Nie weryfikowałem źródła ale tekst ciekawy: https://natemat.pl/214187,las-bawarski-kontra-bialowieza-w-sieci-starsza-zdjeciami-puszczy-zjedzonej-przez-kornika-naukowcy-oburzeni

 

Zwłaszcza ciekawie wygląda porównanie działań po stronie Niemieckiej (zostawione duże obszary bez ingerencji) i Czeskiej (cięcia sanitarne). Pod względem gospodarczym działąnia czeskie raczej lepsze, pod względem przyrodniczym zdecydowanie niemieckie.

Pytanie co ma większą wartość i czy da się przyrodniczą przeliczać na pieniądze?

 

Nikt im nie wytknął tych zdjęć z kornikiem?

 

Edit: poprawiony link.

Edytowane 26 Grudnia 2019 przez Bono[UG]

[Gość]

Bono, co do tych zdjęć, a bardziej tego co jest wycinane, były ostre boje medialne.

 

Co do źródła, tam niespecjalnie jest co weryfikować, bo to swierdzenia faktów. niestety nie wszystkich. Łgarstwem tylko jest podawanie w tym art, jakoby odradzał się las pierwotny, on jest nieco inaczej definiowany. Ale to tutaj akurta znaczenia nie ma prawie żadnego, czy to pierwotny, naturalny, czy jakiś inny.

 

Zdjęcia w tym art pokazuję też co i jka się odradza, szczególnie ładnie to widać na trzecim zdjęciu - sam świerk. On rośnie bardzo gęsto, tłumi wszystko inne. Do tego jak są kopytne, to w zimie opędzlują wszystkie młode pędy drzewek innych niż świerk. Świerk jest jedynym drzewkiem, które imk nie smakuje.

 

Czego w tym art brakuje?

1. Jeśli się odradza, to głównie taki sam świerkowy. Pięknie widać na tych zdjęciach w tym art. Ten co to pisał i nazywał pierwotnym lasem, to poziom tych co wyżarte kornikiem fotografowali jako zdrowe

2. Na zimę Niemcy zamykają kopytne i w sporej części je zabijają. To jest mocna ingerencja w las, mówienie że las pozostawiono samemu sobie jest tu klamstwem. Zamykają te kopytne głównie dlatego, by dać jakąkolwiek szansę drzewkom innym niż świerk. O ile wiem leśnicy coś podobnego robią i w Polsce (innymi metodami), urozmaicają monokultury świerkowe. Moje tereny to miejsce, gdzie jodła powinna dominować, powinno być nieco sosny i sporo buka, jeż jesiona. Mógłbym pokazać na zdjeciach jak wyglądają młode drzewka, które chcą rosnąć - chore, skarłowaciałe, a wszystko na skutek obgryzania przez zwierzynę.

3. Między lasami kikutów, a lasami prywatnymi zrobiono spore pzrecinki, takie pasy wyciętych drzew. Po to by ocalić część prywatnych, za część i tak poszły odszkodowania. Tego też nie masz w tym art.

 

A na koniec można zadać pytanie, które dawałem i w trakcie poprzednich dyskusji w tym temacie - dopuszczamy coś podobnego choćby i w tych Białowieskich, czy robimy to inaczej. Znaczy, pozwalamy na przejście kornika, zniszczenie drzewa, odszkodowania sąsiadującym prywatnym, a póxniej na odrodzenie się za 50 lat lasu nadal swierkowego? Czy może tniemy zarobaczone, sprzedajemy je, a na terenach wycietych sadzimy coś innego? Mamy dwie rzeczy tutaj, kwestie przyrodnicze i kwestie finansowe.

 

Za 10-20 lat pewnie będę mógł pokazać to choćby na swoim lesie. Jest zrobiony z mocną ingerencją z mojej strony. Drzewostan urozmaicony, sadzonki zabezpieczane przed sarnami. Obok obumierające działki ze świerkiem. za te 10-20 lat na sąsiednich będą młode i gęste świerki, nadal monokultura, na mojej działce 5-6 gatunków drzew, w proporcjach które zasadzę. I pytanie, jak chcesz to później ocenić "przyrodniczo"? Lepsze to moje urozmaicone, czy swierk zostawiony sam sobie? Bo to samo można przeskalować na wieksze połacie, a co pośrednio (zamykanie kopytnych) jest i robione w Bawarskich.

 

edit

Co do działań po stronie czeskiej. Przy pewnym poziomie gradacji świerk może być już nie do odratowania. Tempo jest niesamowite, czasem to warto zobaczyć, widzisz zdrowe drzewo, póxniej wyglądające tak samo ale "pocące się", za 2-3 tygodnie może już być bez kory, a nadal z zielonymi igłami, które nie zdążyły uschnąć na martwym już drzewie. I to można skalować dowolnie, nie jedno drzewo, a hektary świerków. I mogę znów powtórzyć pytanie - zostawiamy kikuty i las sam sobie? Czy pozyskujemy drewno, plus sadzonki czegoś innego?

 

edit2

jestem mechanikiem z wykształcenia, nie leśnikiem, więc wiedzy może mi tu brakować. Ale nie mam pewności co do tego, że ten Bawarski ładnie się odrodzi w ciągu powiedzmy kilkudziesięciu lat. Takie bardzo gęste mładniki świerka ja znam ze swoich okolic. Bez ingerencji człowieka, polegającej na ostrej przecince tego, też nie wiem czy wyjdzie z tego las. Wydaje mi się, że raczej jakaś faza obumierania młodszych świerków, a później nie wiem co. One rosną za gęsto, walczą o światło i wodę. Nawet te które wybiją się w górę są słabe, wręcz idealne dla kornika. Te świerki rosną co kilka-kilkanaście cm, jeśli mają kilkanascie lat, to marne przyrosty (10-20 cm rocznie) i tylko góra zielona, dół schnnie. Świerk po przecince, lub sadzony w większych odległosciach (1,5-2m między drzewkami) rośnie zupełnie inaczej, tak jak drzewka na zdjęciach z Twojego linka, ale te które gdzieś samotnie rosną. W gospodarczych, gdzie świerk rośnie z samosiejek, takie przecinki się robi. A w Bawarskich pewnie będzie tzreba odczekać 20-30 (lub więcej) lat by zobaczyć jakie procesy będą następne. Pewnie w perspektywie kilkuset lat powstanie jakiś las naturalny.

Edytowane 24 Grudnia 2019 przez Gość

[Suchy211 811]

' date='24 Grudzień 2019 - 10:42' timestamp='1577180541' post='15738326']

Nie weryfikowałem źródła ale tekst ciekawy: https://natemat.pl/214187,las-bawarski-kontra-bialowieza-w-sieci-starsza-zdjeciami-puszczy-zjedzonej-przez-kornika-naukowcy-oburzeni

 

Zwłaszcza ciekawie wygląda porównanie działań po stronie Niemieckiej (zostawione duże obszary bez ingerencji) i Czeskiej (cięcia sanitarne). Pod względem gospodarczym działąnia czeskie raczej lepsze, pod względem przyrodniczym zdecydowanie niemieckie.

Pytanie co ma większą wartość i czy da się przyrodniczą przeliczać na pieniądze?

 

Nikt im nie wytknął tych zdjęć z kornikiem?

Nie wiem co lepsze. Można było przewidzieć, że tam powstanie nowy las tak czy siak. Na większości gruntów zostawionych w samopas prędzej czy później pojawi się las.

Jednak to drewno które potrzebne jest na cele gospodarcze i tak trzeba by było gdzieś pozyskać. Dlaczego nie wykorzystać chorych sztuk jeśli się nadają i można?

[Gość]

http://cepl.sggw.pl/sim/pdf/sim46_pdf/Jakoniuk.pdf

Bono, to jest link do art linkowanego z tego co Ty linkujesz, to jest zrobione rzetelniej. Jak mnie pytałeś o te zarobaczone drzewa, medialnie sprzedawane jako zdrowe, to mnie nasunęło się inne pytanie - dlaczego piszący art, który Ty linkujesz, pisze o odradzaniu się lasu różnorodnego, a na dowód tego wkleja młode monokultury świerka? Dlaczego na dowód swoich tez wkleja zdjęcia, która sugerują coś odwrotnego? Idiota i nieuk? Całkiem możliwe, ale jest jeszcze coś innego - ilu forumowiczów rozpozna gatunki drzew na fotkach marnej jakosci? Więc skoro autor postawi tezę, udokumentuje lipnymi fotkami, to większosć przyjmie to jak objawienie i będzie tego broniło do upadłego. Na zdjeciach będzie monokultura młodego świerka, a tego kto napisze, że to ... świerk, zjedzie się hejtem.

 

To co ja linkuję, a co pośrednio pochodzi z Twojego, już ma inne fotki. Tylko tu już często niestety zazwyczaj ingerencja człowieka, i sadzenie, i pilnowanie kopytnych, o czym już w tym moim linku jest. Jest też nieco o strefie buforowej, która miała chronić sąsiadujące lasy prywatne.

 

Nie wiem co lepsze. Można było przewidzieć, że tam powstanie nowy las tak czy siak. Na większości gruntów zostawionych w samopas prędzej czy później pojawi się las.

Jednak to drewno które potrzebne jest na cele gospodarcze i tak trzeba by było gdzieś pozyskać. Dlaczego nie wykorzystać chorych sztuk jeśli się nadają i można?

1. To jest oczywiste, że jakiś las się po korniku odrodzi. To jest oczywiste, że jeśli się go zostawi na kilkaset lat, to on będzie już nieco inny. Dla mnie niezrozumiałe jest zdziwienie tym faktem ,czy podawanie tego jako dowód na cokolwiek

2. Dlaczego nie wykorzystać przemysłowo zarobaczonych drzew? To jest pytanie które i ja kilka razy zadałem.

Edytowane 24 Grudnia 2019 przez Gość

[Mroczny Nelu 47]

Mroczny, ja wiem, że dla niektórych iglaste są gatunkiem inwazyjnym w Polsce. Z kimś takim w polemikę n/t lasów, szczególnie iglastych, ja wchodzić nie zamierzam, bo chyba nie warto.

W naszym klimacie świerk rośnie źle (jest za sucho!) więc jest to całkowicie naturalne że będzie chorował. To mnie właśnie denerwuje - takie myślenie rodem z IIRP kiedy to wszystko chciano regulować, mieć władze nad lasami, decydować co gdzie ma rosnąc. W lesie gospodarczym - spoko - od tego on jest, w nim hodujemy drewno. Tutaj też wiedza leśników jest cenna bo wiedzą oc zrobić, jak posadzić drzewa, żeby efektywnie rosły.

 

Taka wycinka lasu jak w Czech. Ma to w 2 plus - aspekt gospodarczy ale i klimatyczny - bo takie ścięte drzewo idzie np na meble, czyli nie zgnij. W efekcie CO2, które zostało pochłonięte przez takie drzewko zostaje jakby uwięzione i nie wraca do atmosfery. Tylko z kolei pozostawianie suchych martwych drzew ma zbawienny wpływ na bioróżnorodność. Raz, że w takich drzewach gnieżdżą się ptaki (bo łatwiej wydrążyć dziuplę), 2 takie drzewo podczas rozkładu nawozi las, 3 dom dla innych zwierząt w tym drapieżnych owadów, które pożerają te, które uznajemy za szkodniki. Nie mnie bardziej nie wpienia, jak wychodzi jakiś urzędnik albo leśnik i tłumaczy, że oni muszą ciąć drzewa bo bez tego puszcza zginie. Znowu - myślenie IIRP - jak Mądry człowiek nie wjedzie to głupia natura padnie. Tylko, że nie.

 

[Gość]

Mroczny, na swój sposób nadal dyrdymały opowiadasz.

 

1. Świerk był u nas, może nie w takiej ilości i nie w tylu miejscach, ale był obecny. Pisanie jakoby to było u nas drzewo inwazyjne, czy obce, to są kpiny z faktów i natury. Drzewo wdzięczne jako materiał budowlany, dlatego gospodarczo sadzone.

2. Zaczynasz już zauważać lasy gospodarcze, to już zawsze coś. Tam powinno być sprawą właściciela (mniejsza o to, czy prywatnego, czy państwowego) co sobie posadzi, jak tego pilnuje i co z tym później zrobi. tu nie ma nic gorszego niż eko...c o mentalności bolszewika, który zaczyna w to wpychać własny nochal.

3. Nie wiem czy Ty masz do czynienia z leśnikami, czy tylko papka propagandowa w necie, ja styczność z nimi mam. I nie raz i nie dwa razy słyszałem od nich, gdy pytałem co sadzić, jak sadzić, jak dbać o las: nie walcz z naturą, podglądaj i sadź to co najlepiej rośnie. Chcesz wzmocnić swierka? To musisz urozmaicić gatunkowo ten las. Nauczyli mniej jak radzić sobie choćby z sarnami.

 

Mroczny, widziałęm to co wklejali ci bolszewicy przemalowani na zielono, gdy robili protesty w Białowieskiej. To był pewnie w 90% zarobaczony świerk. I jeśli to cięli w gospodarczej części puszczy, to ja będę stał w ich obronie, a nie tych bolszewickich łgarzy. Moim zdaniem oni ratowali te gospodarcze, by nie zrobić czytej powtórki z Bawarskich. O ile też wiem jest tam proces urozmaicania lasu innymi gatunkami.

 

Znowu - myślenie IIRP - jak Mądry człowiek nie wjedzie to głupia natura padnie. Tylko, że nie.

 

Nie, nie padnie. Im mniej ludzi i ich ingerencji, to tym dla natury lepiej. Tylko masz jakiś stan zastany. Masz Lasy Bawarskie, gdzie kiedyś zwiększono stan świerka, masz ocieplenie klimatu, masz sporo nieużytków, pewnie coś tam jeszcze można dopisać. I pytanie - coś robić? czy nie robić nic? Bono wkleił art. ze zdjeciami, Ty potrafisz na tych zdjeciach zobaczyć co rośnie jako młode drzewka? Chcesz zdjąć kontrolę nad kopytnymi w Bawarskich? Pokusisz się o napisanie co tam się odrodzi i w jakim czasie? Tak bez ingerencji czlowieka?

Ktoś ma lasy (dostanie w spadku, kupi, nasadzi sobie, ...), chcesz mu dyktować co on tam ma robić i jak? To wtedy ja zapytam Ciebie - ruszyłeś Ty swój tyłek, by gdzieś zwiększyć drzewostan? Czy masz tysiąc powodów, by tego nie robić, i tysiąc by pilnować innych, co coś robią?

[Mroczny Nelu 47]

 

 

Świerk był ale uwaga KLIMAT SIĘ NAM OCIEPLIŁ. I przy okazji zrobiło się sucho. Co tu jest trudnego do zrozumienia? Leśnicy też nie pomogli bo razem z Białorusinami odwadniali Puszczę (cała i tereny chronione i i nie), żeby łatwiej prowadzić gospodarkę leśną. Nasadzili świerka, potem osuszyli teren, zmiana klimatu dołożyła swoje - świerki są słabe i podatne na atak kornika.

 

I teraz masz dwie opcje:- bierzesz się za wycinkę niszcząc inne drzewa (wycinano nie tylko świerki!) jak również siedliska zwierząt- zostawiasz to naturze. Drzewo uschnie, przewróci się, obieg materii w przyrodzie, na jego miejscu urośnie inne.

 

Jak masz las gospodarczy - tnij, I tak to miało iść na ścięcie. Ale las pierwotny? Który jak mu człowiek nie pomagał swoim interwencjonizmem to rósł na terenie całej Europy?

 

O jakie lasy bawarskie Ci chodzi?

O Park Narodowy Lasu Bawarskiego?O łańcuch górski nazywany "Lasy Bawarskie"Czy może o lasy znajdujące się poza jurysdykcją Parku Narodowego, które są zwykłymi lasami gospodarczymi o niewielkim znaczeniu dla ekosystemu?

 

Doskonale pamiętam, że PiS jeszcze za czasów rządów Po-PSL zaczynali temat martwych drzew w Puszczy Białowieskiej. Organizowali konferencje, gdzie tłumaczyli jak to przewrócone, martwe drzewo w Puszczy stanowi dla niej śmiertelne zagrożenie bo się maja choroby i szkodniki w nich rozwijać. Paranoja.

 

[Gość]

Mroczny, zaczynasz robić "postępy", ewoluujesz, uzupełniasz widzę wiedzę. Jeszcze nie tak dawno iglaste były według ciebie gatunkiem inwazyjnym u nas, dopiero co pisałeś o nich jak o "ciele obcym". A to ze nastąpiły zmiany klimatyczne, że świerk dostanie po zadku, to i ja napisałem wcześniej. Albo nie czytasz tego na co odpisujesz, albo prostego tekstu nie rozumiesz i wrzeszczysz do mnie informacjami, które sam wcześniej podaję. Ja tylko zadałem później pytanie, co z tym robić w lasach z których pozyskujemy drewno. Zostawiamy jak Bawarskie, gdzie nadal człowiek interweniuje, czy wycinamy świerk i sadzimy coś innego

 

Dla mnie nie ma i nie było tematu parków narodowych, czy rezerwatów pod scisłą ochroną. Pierwotnych prawie nie mamy, chyba co najwyżej naturalne, ale i tych bym nie ruszał. Dla mnie był i jest temat wyłącznie lasów gospodarczych, a część Białowieskiej to takie lasy. Takimi lasami pewnie są też te, które Bono linkował, że wycinka tam jest. W Białowieskich co roku cięło się pewną ilość świerka, w wyniku gradacji kornika ilość do ścięcia mocno podniesiono, o to poszła zadyma. Sam po cześci mam podobne lasy, bo w tzw otulinie (sąsiedztwie) Babiogórskiego Parku Narodowego.

 

Jeśli chodzi o Bawarskie, to w zasadzie dla mnie interesująca całość, bo wątkami wspominam o całości. O części z której zrobiono park, o strefach buforowych, też i o prywatnych w sąsiedztwie. Bo dokładnie tak samo tzreba patrzeć na Bialowieską. Jest część z lasem naturalnym, jest część gospodarcza i są gdzieś obok pewnie prywatne. Zostawienie kornikowi gospodarczych w Białowieskiej, czego ekopo...ńcy pewnie by chcieli będzie implikowało nie tylko całkowitym padnięciem świerka w gospodarczych Białowieskiej ale i jego przeniesieniem na prywatne. Kornik naturalnym wiele szkody nie zrobi, o ile jakąkolwiek zrobi.

 

Jeśli masz taką doskonałą pamięć, to powinieneś też pamiętać za co Szyszko obrywał najmocniej, z czym wiazało się tzw "Lex Szyszko", o co szła z lasami/drzewami największa zadyma. Ale napiszę Tobie, dlaczego możesz tego nie pamiętać - nie masz ani lasu, ani żadnych drzew, które byś zasadził. Bo wtedy wiedzialbyś jakie regulacje ścinania tych drzew były wcześniej, a jakie są dzisiaj. Bynajmniej nie było tak, że masz gospodarczy, czy jakieś drzewo w prywatnym ogródku, to robisz z nim co chcesz. Bynajmniej nie było tak, ze sobie coś posadzisz na prywatnej działce, później to zetniesz w jakimś tam celu.

Edytowane 26 Grudnia 2019 przez Gość

[Bono[UG] 1621]

http://cepl.sggw.pl/sim/pdf/sim46_pdf/Jakoniuk.pdf

Bono, to jest link do art linkowanego z tego co Ty linkujesz, to jest zrobione rzetelniej. Jak mnie pytałeś o te zarobaczone drzewa, medialnie sprzedawane jako zdrowe, to mnie nasunęło się inne pytanie - dlaczego piszący art, który Ty linkujesz, pisze o odradzaniu się lasu różnorodnego, a na dowód tego wkleja młode monokultury świerka? Dlaczego na dowód swoich tez wkleja zdjęcia, która sugerują coś odwrotnego? Idiota i nieuk? Całkiem możliwe, ale jest jeszcze coś innego - ilu forumowiczów rozpozna gatunki drzew na fotkach marnej jakosci? Więc skoro autor postawi tezę, udokumentuje lipnymi fotkami, to większosć przyjmie to jak objawienie i będzie tego broniło do upadłego. Na zdjeciach będzie monokultura młodego świerka, a tego kto napisze, że to ... świerk, zjedzie się hejtem.

 

To co ja linkuję, a co pośrednio pochodzi z Twojego, już ma inne fotki. Tylko tu już często niestety zazwyczaj ingerencja człowieka, i sadzenie, i pilnowanie kopytnych, o czym już w tym moim linku jest. Jest też nieco o strefie buforowej, która miała chronić sąsiadujące lasy prywatne.

Na temat pismaków przepisujących nawet z naukowych materiałów nie będę się rozwodził. Po prostu większość nie ma pojęcia o czym pisze i tyle.

 

Tak na prawdę, to przydałaby się jakaś mapka, żeby dokładniej wiedzieć gdzie są te obszary zniszczone przez kornika i ingerencji w walce z nim. Wtedy można popatrzeć czy nie ma jakichś zdjęć na mapach googla i zobaczyć co tam odrosło.

 

takimi lasami pewnie są też te, które Bono linkował, że wycinka tam jest.

Owszem są, z tymże park krajobrazowy to już pewien stopień ochrony przyrody (V z sześciu) i rola gospodarcza powinna być ograniczona. Na tym terenie znajduję się 10 rezerwatów, a 5 kolejnych jest proponowanych.

Największe kontrowersje wzbudzają wycinki w części południowej (Lasy Oliwskie, 3 rezerwaty, kolejny proponowany). Bliskość miasta i łatwość dostępu sprawia, że sporo ludzi korzysta z tych lasów rekreacyjnie, więc widzą ile drewna czeka na wywiezienie, jakie połacie lasu znikają, jak rozjeżdżone są leśne drogi. Naukowcy z kolei wykazują, że na tym terenie jest wiele unikalnych gatunków roślin i zwierząt.

 

Nie mam problemu z cięciem, kiedyś nawet policzyłem ile rocznie ubywa, a ile przybywa w odniesieniu do całego obszaru. Było z zapasem, choć nie uwzględniłem obszarów chronionych. Jak jest teraz, przy zwiększeniu wycinki nie wiem.

Boli mnie rozdźwięk między tym co leśnicy mówią, jakie argumenty przytaczają i co widać w terenie. Np. były pomysły, żeby organizatorzy różnych imprez płacili leśnictwu za pozwolenia, no bo pełno ludzi w lesie, niszczą teren i płoszą zwierzynę. Najbardziej uderzyło mnie zderzenie mapy na jednej z takich imprez (nocna na orientację) z zaznaczonym terenem z zakazem wstępu (ponoć ostoja zwierzyny), z tym co potem za dnia zobaczyłem - rozpiernicz po ścince i zrywce, ostoja psia ich mać

Nawet tak wielkie imprezy jak Skandia Maraton, gdzie w Gdańsku potrafiło się przewalić ponad 1000 rowerzystów (część jedzie kilka kółek), nie są w stanie zniszczyć dróg i ścieżek jak leśnicy. Owszem ścieżki potrafią zamienić się w błoto ale po pół roku, góra całym nie ma po tym śladu. Po leśnikach ślad się ciągnie latami, a miejscami erozja się pogłębia, mimo że tam chwilowo nic tam nie robią. Inna sprawa, że są też miejsca, gdzie ewidentnie erozja jest winą rowerzystów, tylko tutaj też leśnicy stoją na przeszkodzie, bo zamiast pozwolić na profesjonalne wyznaczenie trasy i wzmocnienie ścieżki wolą wszystko blokować w imię ochrony przyrody.

 

Czasami mam wrażenie, że jakby leśnik zauważył, że złamie się drobniutką gałązkę, to by walił mandatami, aż by furczało. Jak sami przejadą po samosiejkach, to problemu nie ma...

[Sfinks 10]

Na jednym szkoleniu gadałem z człowiekiem, z Dyrekcji Generalnej LP. Mówił, że całe to towarzystwo należy rozgonić, bo to jedna wielka patologia, korupcja i sami swoi. A szczyt, szczytów osiągnięto za Szyszki i kuzyna kaczora, jako szefa tego bałaganu. W d... mieli dobro lasów, liczyłą się tylko kasa, dla budżetu. A racji, że ich premie zależały od kasy jaką przyniosą, to każda regionalna dyrekcja robiła tylko wynik finansowy.

 

Za Tuska było podobnie, ale w zdecydowanie mniejszej skali, bo wtedy jeszcze było tam trochę starych leśników. Teraz w ramach dekomunizacji, pozbyto się starych i wsadzono, nowych starych aparatczyków.

[Gość]

Bono, drzewo to pieniądz, w większej skali całkiem spory, nawet mi się śni bronić każdej wycinki, bo gdzieś moga być patologie. Ale jeszcze bardziej cięty jestem na tych, którzy chcą bronić każde drzewo, za każdą cenę.

 

Są też dwie szkoly cięcia drzewa, albo przecinamy coś tam, a coś zostawiamy, albo tniemy do zera i sadzimy nowe (lub rosną z samosiejek) i to później zostawiamy na kilkadziesiąt lat. U nas częściej stosowano kiedyś to pierwsze, teraz różnie widzę. Na południe od nas raczej cięło się do zera. Niestety, już nie te czasy, gdy drzewo z lasu wyciągało się końmi, teraz jest sprzęt ciężki. I przy takim sprzęcie niestety chyba lepiej do zera jak leci. Jeśli co ileś lat tniemy tylko część, to w cholerę młodych drzewek co te kilka lat niszczymy. Ale nad tym bym się jakoś mocno nie rozdrabniał. Jeśli nie brakuje nam powierzchni pod uprawę żywności, to dobrze by było, gdybyśmy powierzchniowo lasów nie tracili, o ile wiem, a już pisałem, jest coraz więcej. Takie ostre "rozoranie" ściółki leśnej, to w dłuższej perspektywie też nie dramat do lasu. To się bardzo szybko odradza. 2-3 lata i jest gęsto od małych drzewek. Problem większy, gdy to jest cykliczne co kilka-kilkanascie lat w tym samym miejscu.

 

Niestety, nawet 1000 pieszych i rowerzystów nie zrobi takich szkód na polnej drodze, co kilkukrotny przejazd ciężkiego sprzętu. Na to nie ma lekarstwa. Jesli piszesz o lasach pod cele rekreacyjne, to jest to las mocno sztuczny, z bardzo mocną ingerencją człowieka, to prawie jak parki miejskie. To ma bardzo niewiele z lasem, który lubi zwierzyna. Więc z jednej strony chcielibyśmy do tego lasu wchodzić turystycznie, cieszyć się tym lasem, a z drugiej ... . Jakaś "równowaga" chyba powinna być, trochę rezerwatów dla zwierzyny, większosć takich, gdzie leśnikom nikt nie przeszkadza w tym co robią, w tych lasach też zwierzyna jest, a część może zrobiona jak parki pod rekreacyjny spacer, czy rower.

 

Osobny temat to drzewa w terenach zabudowanych. I tu za pomysły takie jak przy Jeziorku Czerniakowskim, czy podobnych miejscach, decydenci powinni być za jaja wieszani. Zupełnie inaczej z kolei wygląda wieś. tam jest dużo więcej miejsca pod drzewa i przynajmniej w moich okolicach ludzie masowo drzewa koło domu sadzą. W niektórych miejscach kiedyś były domy, dzisiaj teren wygląda tak, jakby domy wstawiono w las. Tylko tu z kolei musi być spora swoboda w późniejszej wycince, inaczej ludzie będa się bali sadzić. Teren miejski ma zupełnie inną specyfikę, jeśli wytniemy pod blokowisko/jakiś budynek, to już strata. Na wsi, gdzie zupełnie inna gęstość zabudowy, to wycięcie nawet kilkuset drzew bardzo łatwo uzupełnić. Więc jak widzę na terenach wiejskich dramatyczną walkę o te ścinane drzewa, to tylko krew zalewa.

 

edit

jeśli popatrzeć na satelitarne mapy południowych stoków Babiej Góry (moje okolice), to dokładnie ze szczytu na południe idzie granica państwa. Po lewej stronie Słowacja, po prawej my. Tam świetnie widać różnice w sposobie wycinki. Słowacy tną pasami do zera i później rośnie. Na zdjęciach to będą to te prostokąty w różnym odcieniu. To dramatycznie wygląda zaraz po ścięciu ,później rośnie. Po naszej stronie cięto inaczej. Niestety po naszej ogromne ilość miejsc które stepieją, gdzie drzewa nie rosną. Czym to spododowane, nie wiem. Ale możliwe, że tym, że cięło się własnie często i po trochę. Tak na oko "strzelam", to jest tam kilka km2 terenu który nadaje się tylko pod las, a jest trawa/step.

Edytowane 26 Grudnia 2019 przez Gość

[Gość]

https://www.cda.pl/video/667448c9/vfilm

Z polityką nic wspólnego, ale fajnie zrobiony film n/t odradzania się lasu. I mam świadomość, że taki las fajniejszy od gospodarczego, dla przyrody bardziej wartościowy. Ale wolę gospodarczy, niż nic.

[Zdzisiu 463]

Świerk był ale uwaga KLIMAT SIĘ NAM OCIEPLIŁ. I przy okazji zrobiło się sucho.

 

No klimat ma to do siebie że się zmienia. Na to nic nie poradzimy po za zwiększeniem terenów dla rezerwatów przyrody - roślinność jednak ochładza klimat. Wycinka drzew raczej nie pomaga. Co do suszy, ta się bierze przez wysychanie wód gruntowych. To jest długoterminowym efektem prostowania rzek. Trzeba przywrócić im naturalny bieg.

[Camis 7916]

Stonoga znów w akcji:

 

 

Nadchodzi tsunami.Zbigniew Stonoga vs Ziobro.Patrycja Kotecka ,żona prokuratora generalnego na celowniku!!

 

Ostatni raz Ziobro uderzyłeś bezkarnie w moją rodzinę i we mnie. Nadchodzi tsunami.

 

zdjęcia przedstawiają jednego z prokuratorów prokuratury krajowej.

 

 

 

Niebawem wszystko Państwu wyjaśnię…

Na zdjęciach według Zbigniewa Stonogi znajduje się Beata Marczak-Zastępca Prokuratora Krajowego, prawa ręka Ziobry..

 

Stonoga pisze

Zdjęcia i wideo wykonał świadek koronny “Broda” podczas imprezy zarządu Pruszkowa.

 

Oprócz Pani Prokurator Krajowej na filmach obecna żona Ziobry Patrycja Kotecka

 

Mówiłem Wam Pisowskie k***y , że nie ujdzie Wam płazem atakowanie mnie i mojej rodziny!!!-a to dopiero marne prelludium…

 

 

 

 

 

Link

 

 

 

Edytowane 28 Grudnia 2019 przez Camis

[crush 11519]

Znając Stonogę to jak zwykle bajki ale nie powiem, zabawnie by było.

[Camis 7916]

Stonoga upublicznił podobno ciekawe filmy...

Edytowane 28 Grudnia 2019 przez Camis

[Spl97 4356]

Znając Stonogę to jak zwykle bajki ale nie powiem, zabawnie by było.

Znając Stonogę to pewnie dużo gadania bez konkretów.

Czuję że znowu będzie pełno śmiechu ,tym bardziej po ostatnim zatrzymaniu