Off Polityczny

[Camis 9714]

 

[LeBomB 3509]

1 minutę temu, Kris194 napisał:

Romanowski coś za bardzo kozaczy, wie ktoś może czy ten immunitet ZPRE w ogóle obejmuje przestępstwa dokonane wcześniej?

Jeszcze raz, bo chyba było mało widoczne

Cytat

Rozdział  VIII
PRZYWILEJE I IMMUNITETY

Artykuł  40
a. Rada Europy, przedstawiciele członków i Sekretariat korzystają na terytorium członków z przywilejów i immunitetów niezbędnych do wykonywania ich funkcji. Na mocy tych immunitetów przedstawiciele do Zgromadzenia Doradczego nie mogą być, w szczególności, aresztowani ani ścigani na terytorium członków z powodu poglądów wyrażonych lub sposobu głosowania w Zgromadzeniu, jego komitetach lub komisjach.
b. Członkowie zobowiązują się do zawarcia możliwie szybko porozumienia w celu pełnej realizacji postanowień ustępu a. W tym celu Komitet Ministrów zaleci Rządom członków zawarcie porozumienia określającego przywileje i immunitety przyznane na ich terytoriach. Ponadto zostanie zawarte odrębne porozumienie z Rządem Republiki Francuskiej, które określi przywileje i immunitety Rady w jej siedzibie.

Statut Rady Europy, na który nawet powoływano się w pismach do marszałka, jest wyraźnie wskazane czego dotyczy immunitet. Do tego co pisałem wcześniej do @FataIity że nie ma określonych szczegółowych wytycznych i zasad. Znalazłem, są  

https://isap.sejm.gov.pl/isap.Nsf/download.xsp/WDU20010550575/O/D20010575.pdf

Cytat

Artykuł 1
Członkowie Komisji korzystają w czasie wykonywania swych funkcji i podczas podróży na miejsce posiedzenia i z powrotem z następujących przywilejów i immunitetów:

I tam dalej jest wymienione czego wobec nich nie wolno, ale to mniej istotne, ważne to co jest w zacytowanym zdaniu, czyli w czasie wykonywania swych funkcji i podczas podróży na miejsce posiedzenia i z powrotem

Zatem jak nie był w podróży związanej z wykonywanymi czynnościami oraz nie był w trakcie wykonywania czynności w ramach Zgromadzenia (a nie był, bo musiałby być za granicą), to immunitet go nie obejmuje. 

Ponadto:

Cytat

Artykuł 4
Przywileje i immunitety przyznawane są członkom Komisji nie dla ich osobistej korzyści, lecz w celu zapewnienia im całkowitej niezależności przy wykonywaniu ich funkcji. Tylko Komisja jest władna
uchylić immunitet swoich członków; ma ona nie tylko prawo, ale i obowiązek uchylić immunitet swojego członka w każdym przypadku, kiedy, jej zdaniem, immunitet ten mógłby utrudniać postpowanie sądowe i kiedy można go uchylić bez uszczerbku dla celu, w którym został przyznany

Ale na przykład to jest trochę dziwny zapis:

Cytat

Artykuł 3
W celu zapewnienia członkom Komisji całkowitej wolności słowa oraz całkowitej niezależności przy wykonywaniu ich funkcji immunitet jurysdykcyjny w odniesieniu do ich wypowiedzi ustnych lub pisemnych i czynności dokonanych przez nich przy wykonywaniu ich funkcji będzie im przysługiwał zarówno w czasie trwania mandatu, jak i po jego wygaśnięciu.

Ogólnie sprawa jest skomplikowana prawnie, dlatego strona polska wystąpiła o stanowisko RE w sprawie immunitetu i jego zakresu.

[Camis 9714]

8 minut temu, LeBomB napisał:

dlatego strona polska wystąpiła o stanowisko RE w sprawie immunitetu i jego zakresu.

Dopiero teraz a powinna już kilka tygodniu temu. 

[skypan 2633]

Urzędnicy powinni zostać wypuszczeni z aresztu? Tuleya zaskoczył ws. Romanowskiego (msn.com)

[Spl97 5163]

49 minut temu, Camis napisał:

Wipler broni kryminalistę:

Nic nowego, w końcu Wipler jest koniem trojańskim PiS-u w Konfie .

[kalderon 5910]

Godzinę temu, Assassin napisał:

To jest po prostu nieprawda. Polska dostaje niższe uprawnienia w stosunku do potrzeb i różnica jest tracona.

To jest prawda. Nie napisałam ze Polska dostaje tyle darmowych uprawnień żeby nic nie płacić, to by rozwalało sens tego systemu. Napisałem, że:

a) pieniądze z ETS zostają w Polsce, trafiają do budżetu w Warszawie

b) darmowe uprawnienia nie były wykorzystywane do obniżania kosztów a sprzedawane i przejadane

40 minut temu, Kris194 napisał:

Romanowski coś za bardzo kozaczy, wie ktoś może czy ten immunitet ZPRE w ogóle obejmuje przestępstwa dokonane wcześniej?

Nie, immunitet jest do zdjęcia na najbliższej sesji, co więcej - mimo pisma sekretarza wciąż nie ma konsensusu wśród mądrych głów co do jego zakresu bo jednak w wielu miejscach w unijnych przepisach funkcjonuje on jako immunitet funkcyjny.

[hubio 1686]

Poczytajcie. Bardzo dobrze koleś prawi:

Tak się składa, że o nadużywaniu tymczasowego aresztowania oraz nierozumieniu przez część społeczeństwa, że areszt to nie jest kara za przestępstwo, piszę od lat. W 2018 r., jeszcze jako dziennikarz "Dziennika Gazety Prawnej", byłem współautorem dużego raportu o niewłaściwych przepisach oraz złej praktyce stosowania tymczasowego aresztowania, patologicznym modelu zatrzymań i realnego pozbawiania wolności oraz godności. Przy pomocy ekspertów nawet zaproponowaliśmy konkretne zmiany legislacyjne.

Niestety, ci, którzy mogli to zmienić - a był to wówczas Zbigniew Ziobro, Marcin Romanowski i ich koleżanki oraz koledzy - uznali nasz raport za obronę przestępców i po pośmianiu się z nas wrócili do rozdzielania pieniędzy dla najróżniejszych organizacji. Niekiedy rzucali populistycznymi hasłami, że "więzienie to nie sanatorium", "bandyci muszą odczuć konsekwencje swoich czynów" albo grozili palcem sędziom, którzy nie zgadzali się na tymczasowe aresztowanie w jakiejś głośnej medialnie sprawie.

Gdy jednak czytałem i słuchałem w ostatnich dniach polityków obozu władzy oraz ich sympatyków, czemu w ich ocenie miałoby służyć aresztowanie Romanowskiego, przecierałem oczy ze zdumienia. "Jak posiedzi, to zmięknie". "Chwilę posiedzi i zacznie sypać". "Tydzień w celi, dwa spotkania z nowymi kolegami spod celi i do wszystkiego się przyzna".

Czyli środek zapobiegawczy, którego zadaniem jest zapewnić prawidłowy tok postępowania, miałby stać się karą oraz "zachętą" do obciążenia siebie oraz znajomych. Przeciwko takiemu podejściu do aresztu trzeba protestować, nawet jeśli dotyczy to polityka z opcji, która swoim podejściem do aresztów zupełnie się kompromitowała.

https://wiadomosci.wp.pl/cztery-wnioski-na-bazie-sprawy-marcina-romanowskiego-opinia-7050016262179744a

[Kris194 4524]

44 minuty temu, LeBomB napisał:

Jeszcze raz, bo chyba było mało widoczne

Statut Rady Europy, na który nawet powoływano się w pismach do marszałka, jest wyraźnie wskazane czego dotyczy immunitet. Do tego co pisałem wcześniej do @FataIity że nie ma określonych szczegółowych wytycznych i zasad. Znalazłem, są  

https://isap.sejm.gov.pl/isap.Nsf/download.xsp/WDU20010550575/O/D20010575.pdf

I tam dalej jest wymienione czego wobec nich nie wolno, ale to mniej istotne, ważne to co jest w zacytowanym zdaniu, czyli w czasie wykonywania swych funkcji i podczas podróży na miejsce posiedzenia i z powrotem

Zatem jak nie był w podróży związanej z wykonywanymi czynnościami oraz nie był w trakcie wykonywania czynności w ramach Zgromadzenia (a nie był, bo musiałby być za granicą), to immunitet go nie obejmuje. 

Ponadto:

Ale na przykład to jest trochę dziwny zapis:

Ogólnie sprawa jest skomplikowana prawnie, dlatego strona polska wystąpiła o stanowisko RE w sprawie immunitetu i jego zakresu.

Widziałem właśnie podobne argumenty przytaczane przez różne osoby związane ze środowiskiem prawniczym

A na koniec jeszcze taka niespodzianka

I jeszcze wypowiedź Pana Sadurskiego

 

Edytowane 17 Lipca przez Kris194

[skypan 2633]

Kto może niech wysyła linki tego wątku do różnych kancelarii prawniczych, sądów, uczelni itd. Może się czegoś głąby nauczą. #wejdźNaPcLabaToSięNauczysz

[Bono[UG] 1920]

3 godziny temu, michasm napisał:

Nie wiem co robiły setki osób na etacie z budżetówki. Na czym polegała ich praca i jaki jest jej efekt.
W latach 1996-2020 nic się nie działo, a etaty były.

Jakieś szczegóły, gdzie i ile?

1 godzinę temu, kalderon napisał:

Błąd. Pieniadze z uprawnień do emisji zostają w kraju.

Ale tu chodzi o kupowanie uprawnień od innych krajów, a nie z polskiej emisji.

Z tego co wiem, to rynek uprawnień nie jest zamknięty i polski przedsiębiorca może je kupić zarówno z polskiej emisji, jak i np. włoskiej. Jedne zasilą budżet Polski, drugie Włoch.

[Kris194 4524]

Z laba żaden prawnik się niczego nie nauczy, jest spór prawny i trzeba go rozwiązać na podstawie aktów prawnych. No i jeszcze

Mamy też jeszcze to

Sprawa jest zagmatwana i trzeba to tak udokumentować, że żaden sąd nie będzie w stanie tego podważyć, w szczególności nasz okręgowy.

Edytowane 17 Lipca przez Kris194

[Assassin 1185]

@kalderon Dokładnie to jest nieprawda:

26 minut temu, kalderon napisał:

a) pieniądze z ETS zostają w Polsce, trafiają do budżetu w Warszawie

Trafiają, ale nie wszystkie. Tę część środków kosztów poniesionych na zakup uprawień, która nie trafia do krajowego budżetu, nazywa się luką w ETS. W 2022 r. wynosiła ona ok. 33 mld zł, czyli w zasadzie niwelowała wszelkie bezpośrednie transfery UE do Polski.

BTW Rada Europy nie jest instytucją unijną

@Kris194 Wiadomo, że zagończycy z obu stron sporu będą się jeszcze podgryzać przez jakiś czas. Myślę, że jednak dość bezpieczne jest założenie, że przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy zna przepisy swojej instytucji lepiej od przeciętnego polskiego prawnika. Zresztą widać już po stronie rządowej, że wielu składa broń i będą próbować naprawić sprawę przez uchylenie immunitetu. Na stanowiskach bojowych zostali największy "wyznawcy" jak Sadurski czy ta Matusiak-Frącczak (w sumie to jej nie kojarzę, ale mam u niej bana na X, więc nie ma opcji by nie była trochę szurnięta ).

[kalderon 5910]

8 minut temu, Assassin napisał:

Myślę, że jednak dość bezpieczne jest założenie, że przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy zna przepisy swojej instytucji lepiej od przeciętnego polskiego prawnika.

Od przeciętnego może nie, ale w ten sprawie wypowiadali się róznież profesorowie i też zdania są podzielone. A szef PACE jest zwykłym politykiem, a nie specjalistą prawa międzynarodowego.

[Kris194 4524]

I jest chyba nawet osobą nieuprawnioną do wypowiadania się w kwestii immunitetów

"Artykuł  2
Sekretarz Generalny będzie stale współpracował z właściwymi władzami państw członkowskich w celu ułatwienia właściwego sprawowania wymiaru sprawiedliwości, zapewnienia przestrzegania przepisów policyjnych i zapobiegania występowaniu jakichkolwiek nadużyć przywilejów, immunitetów, wyłączeń i ułatwień wyszczególnionych w niniejszym porozumieniu."

https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/porozumienie-ogolne-w-sprawie-przywilejow-i-immunitetow-rady-europy-16893726

Ten Grek jest Przewodniczącym Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy a nie Sekretarzem Generalnym

https://www.coe.int/pl/web/about-us/structure

[offensive 1073]

Fuck up PG > Fuck up Sadu.
Sprawa zrobila sie (bo sama KO chciala zeby byla) bardzo medialna, teraz ciezko taki fuck-up odkrecic. Nawet jak suma sumarum dojda do wniosku, ze nie ma tego imunitetu - to teraz beda chcieli rozszerzyc zarzuty, zeby go moc przymknac do aresztu od razu. Z drugiej strony, nawet jak beda mieli konsensus do tego imunitetu... moze beda chcieli formalnie to tym razem zrobic, i wnioskowac (czyli czekac do wrzesnia). 

[Assassin 1185]

14 minut temu, kalderon napisał:

Od przeciętnego może nie, ale w ten sprawie wypowiadali się róznież profesorowie i też zdania są podzielone. A szef PACE jest zwykłym politykiem, a nie specjalistą prawa międzynarodowego.

Tylko nie mówimy o skomplikowanym traktacie międzynarodowym, ale dosłownie paru przepisach, których słabością może być jedynie zbytnia ogólność. I te parę przepisów reguluje działanie instytucji, na czele której on stoi, więc powinien mieć je ogarnięte (niekoniecznie osobiście, ale przez biuro, obsługę, zatrudnianych ekspertów).

Nie twierdze, że to rozstrzygający argument, ale warto wziąć to pod uwagę

[Spl97 5163]

2 godziny temu, Klakier1984 napisał:

 Grunt żebym nie należał do twojego klubu "naiwniaków z klapkami na oczach"

Naiwni to są w sposób bardzo znaczący wyborcy Konfy i to niezależnie od płci. Mają klapki na oczach i nie zdają sobie sprawy z tego, że Konfa jak dojdzie do władzy to zafunduje wszystkim taki jesień średniowiecza, że będzie jeszcze gorzej niż po "Polska w ruinie" w wykonaniu PiS-u.

[Kris194 4524]

7 minut temu, offensive napisał:

Fuck up PG > Fuck up Sadu.
Sprawa zrobila sie (bo sama KO chciala zeby byla) bardzo medialna, teraz ciezko taki fuck-up odkrecic. Nawet jak suma sumarum dojda do wniosku, ze nie ma tego imunitetu - to teraz beda chcieli rozszerzyc zarzuty, zeby go moc przymknac do aresztu od razu. Z drugiej strony, nawet jak beda mieli konsensus do tego imunitetu... moze beda chcieli formalnie to tym razem zrobic, i wnioskowac (czyli czekac do wrzesnia). 

Nie sądzę żeby ktoś chciał czekać do września, PK raczej nie odpuści złożenia zażalenia do sądu okręgowego, jest zbyt dużo niejasności żeby odpuścić ten temat. Do stracenia już nic nie ma a jest dużo do zyskania.

[Spl97 5163]

 

[Kris194 4524]

To dla odmiany jeszcze poza samymi naukowcami, krótka opinia Sędziego Sądu Najwyższego (Izby Karnej) w stanie spoczynku

 

Edytowane 17 Lipca przez Kris194

[Kris194 4524]

https://www.pap.pl/aktualnosci/prof-kaminski-immunitet-zpre-jest-samoistny-o-jego-interpretacji-i-uchyleniu-decyduje-0

Co jak co ale mam wrażenie, że cały ten spór bierze się z tego, że część osób powołuje się na "wskazówki interpretacyjne", które wielu z naszych prawników odrzuca jako coś co nie jest aktem prawnym w rozumieniu prawa międzynarodowego.

[adashi 2658]

5 godzin temu, Assassin napisał:

 

Ale gwoli sprawiedliwości,  poza transferami (ma których obecnie de facto tracimy z powodu unijnego klimatyzmu) są też korzyści wynikające ze wspólnego rynku. Trudno je oszacować, choć niektórzy próbują. Nie ma jednak większych wątpliwość że mimo wszystko (machinacje Niemców etc) na wspólnym rynku zyskujemy.

Do tego należy jeszcze uwzględnić dwa mocne zjawiska (pomijam pomniejsze, bo to nie forum specjalistyczne). Na plus: swoboda przemieszczania się, Polacy wyjeżdżają, zarabiają tam i te środki potem inwestują lub choćby wydają w Polsce. Na minus: swoboda przemieszczania się, następuje wysysanie od nas kadr wysoko wykwalifikowanych. Stajemy się generalnie montownią oraz polami uprawnymi. To hamuje nasz rozwój w dłuższej perspektywie.

Wierzę, że per saldo jesteśmy na plus, ale jak pisałem, bez nadmiernego entuzjazmu.

[adashi 2658]

4 godziny temu, kalderon napisał:

Błąd. Pieniadze z uprawnień do emisji zostają w kraju.

Żaden błąd. On pisze o kwocie, za którą Polska musiała dokupić uprawnienia. Bo te darmowe zostały sprzedane, a kasa z nich poszła na górników czy tam inny podobnie sensowny socjal. I on pisze o 33 mld, z tego co pamiętam to sporo wyższa kwota, ale nie będę się kłócił, bo może źle pamiętam.

[kalderon 5910]

10 minut temu, adashi napisał:

za którą Polska musiała dokupić uprawnienia. Bo te darmowe zostały sprzedane, a kasa z nich poszła na górników czy tam inny podobnie sensowny socjal.

Czyli Polska nie musiała, po prostu Morawiecki tak wybrał.

[Kris194 4524]

Odnośnie gospodarki

https://www.msn.com/pl-pl/finanse/najpopularniejsze-artykuly/polska-może-dużo-zyskać-dzięki-nowej-strategii-ue-chodzi-o-gospodarcze-relacje-z-chinami/ar-BB1pZE77

"Protekcjonizm UE będzie wzrastać, co ma na celu skracanie łańcuchów dostaw i uniezależnienie się od Chin. Polska jest wymieniana wśród głównych beneficjentów tego procesu. Krzysztof Mrówczyński z Banku Pekao SA podkreśla, że rosnący protekcjonizm może przynieść Polsce wiele korzyści, w tym większe zapotrzebowanie na polskie produkty i komponenty w Europie Zachodniej."

To jak to było z tym importem z Chin?

Edytowane 17 Lipca przez Kris194