Ludzkie szczury

[barbik11 0]

a co to za przykłady z historii?

 

XIX wiek, liberalne gospodarki doprowadziła do potęgi panstw europejskich mniej wiecej w czasie kiedy w Ameryce trwała wojna secesyjna. Zjednoczenie Niemiec za czasów Otto von Bismarcka oraz stany Unii przed wojną myślisz, że dlaczego miały taką przewagę i doszły do zwycięstwa. Jest tego więcej ale to jest pierwsze co mi wpadło do głowy

[Bono[UG] 1917]

Odchodzicie od tematu. Czemu kolejny raz łapiecie się na takie prowokacje?

[Gość Gordon Lameman]

' date='17 Grudzień 2013 - 16:51' timestamp='1387295515' post='12183025']

Odchodzicie od tematu. Czemu kolejny raz łapiecie się na takie prowokacje?

Bo ich nie ukrywasz

[Bono[UG] 1917]

na czas

[Gość Gordon Lameman]

Zdecydowanie za rzadko tu bywasz

[Ethics 0]

Spytaj się taty czy był w PZPR? Jeśli tak powinieneś zacząć myśleć o nim jako zdrajcy narodu.

 

Nigdy nie był w żadnej partii. Ciężko pracował całe życie na budowach.

[Badalaman 947]

Nigdy nie był w żadnej partii. Ciężko pracował całe życie na budowach.

 

To w koncu byl kierownikiem (odpowiedzialnym, nie od kierowania panami Henkami od ladowania lopatami;) ) czy ciezko pracowal na budowach ?

Zeby byc w czasach PRLu kierownikiem trzeba bylo byc w parti

Ot specyfika systemu.

 

Chyba ze....trollujesz i wymyslasz brednie jak zwykle Ethics?

[Myst 576]

Spytaj się taty czy był w PZPR? Jeśli tak powinieneś zacząć myśleć o nim jako zdrajcy narodu.

Bylo takie powiedzenie, ze "nie wszystkie w partii sa swinie, ale wszystkie swinie sa w partii". Ale ty jestes nie tylko za mlody by to wiedziec, ale takze za glupi by skumac, ze sporo z tych "zdrajcow" to byli zwykli ludzie z ambicjami, ktorzy chcieli do czegos w zyciu dojsc a ten system pozwalal na to jedynie bedacym pod odpowiednim sztandarem. Wiec ludzie wstepowali i udawali dobrych socjalistow, a przy okazji pracowali dla dobra swojego i tego panstwa, ktore jakkolwiek patologiczne, bylo ich.

[bielas 4]

Nie muszę znać każdego, żeby to wiedzieć. Każdy obecnie funkcjonuje w społeczeństwie zbudowanym przez poprzednie pokolenia. Oczywiście mogą być jakieś pojedyncze wyjątki, na przykład pustelnik unabomber, ale to chyba jasne, że pisząc "każdy" mam na myśli ogół ludzi, którzy w ogóle podejmują tu dyskusję. Chociażby dlatego, że używasz komputera, mogę stwierdzić, że stoisz na cudzych plecach. Od rodziców i nikogo innego też nic nie otrzymałeś?

Jak coś masz na myśli, to powiedz to wprost. Ja nie jestem na tyle arogancji, aby uzurpować sobie umiejętność czytania w cudzych myślach. Używam kompa, bo go sobie kupiłem. Wierz mi, że w wieku 37 lat można nie polegać na rodzicach. Nawet już nie wypada. Mając tyle lat wypada już kierunek opieki odwrócić. To raz. Dwa, to wydaje mi się, że nie ma sensu z Tobą o czymkolwiek rozmawiać, skoro w Twojej ocenie dbanie rodziców o dzieci jest tożsame z utrzymywaniem przez społeczeństwo bandy leni, żuli, obiboków i oszustów. Na to, co zawdzięczam rodzicom zapracowali tylko i wyłącznie oni, a nie podatnicy. To znaczna różnica. Nie widzisz jej?

 

 

Zarzucasz mi arogancję, podczas gdy sam prezentujesz śmieszne podejście. Z czym takim się mierzyłeś do tej pory, że innym odmawiasz prawa do załamania się? Co takiego proponujesz ludziom bez środków do życia, albo np. z długami?

Większość kończy w taki sposób, bo w rzeczywistości po dłuższej serii porażek następuje załamanie, a nie mobilizacja "w ostateczności". Zdradź, co takiego pokonałeś, Ubermenschu bez granic wytrzymałości.

Co ma Twoja arogancja do mojej "śmiesznej prezencji"? Jedno jakoś z drugim się łączy czy wynika? W mojej ocenie nie. Czy odmawiam prawa do załamanie się? Nie. Niech każdy robi jak uważa i niech uważa jak robi. Tylko, że jak ktoś - parafrazując - włoży łapę w ogień i poparzy się, to niech dmucha sobie na nią sam albo znajdzie ludzi, którzy podmuchają na nią dobrowolnie, a nie leci z nią do opieki społecznej. To, że po dłuższej serii porażek następuje załamanie jest mi wiadome. Ubolewam nad tym, że ludzie poddają się. Współczuję im. Nie stać mnie jednak na sponsorowanie ich załamań. Co pokonałem? Nawet, jakbym napisał i tak byś nie uwierzył. Zresztą moje poglądy w tej mierze opieram głównie na obserwacji znanych mi przypadków, a nie tylko swoim życiu. Wiem, że godne (nie myl z życiem bogatym) życie jest w zasięgu każdego człowieka.

 

 

Co z tego, że byś się wstydził, od tego do kieszeni pieniądze nie wlatują. Twój plan na takie wydarzenia to wstydzenie się?

 

Straszą ciasnotą horyzontów popisałeś się tym zdaniem. Oszczędzę Ci tłumaczenia jak dziecku - bo mam nadzieję, że rozmawiam z dorosłym mężczyzną - jak zarabiać oraz roli wstydu w życiu. Naiwnie przyjmę, że te Twoje pytania były retoryczne.

[cdarek 0]

Jak coś masz na myśli, to powiedz to wprost. Ja nie jestem na tyle arogancji, aby uzurpować sobie umiejętność czytania w cudzych myślach. Używam kompa, bo go sobie kupiłem. Wierz mi, że w wieku 37 lat można nie polegać na rodzicach. Nawet już nie wypada. Mając tyle lat wypada już kierunek opieki odwrócić. To raz. Dwa, to wydaje mi się, że nie ma sensu z Tobą o czymkolwiek rozmawiać, skoro w Twojej ocenie dbanie rodziców o dzieci jest tożsame z utrzymywaniem przez społeczeństwo bandy leni, żuli, obiboków i oszustów. Na to, co zawdzięczam rodzicom zapracowali tylko i wyłącznie oni, a nie podatnicy. To znaczna różnica. Nie widzisz jej?

 

Myślałem, że to zrozumiałe, w sieci staram się nie produkować nadzwyczaj długich postów, bo po prostu nikt takich nie czyta Jeśli coś jest niedoprecyzowane, to wolę to napisać w kolejnej odpowiedzi, niż pisać referat, żeby uwzględnić każdą rzecz, którą ktoś może zrozumieć lub nie. Wydaje mi się, że mimo wszystko piszę wprost.

 

Wypada, nie wypada, zależy o jakich osobach mowa. Jest to tożsame w tym sensie, że ktoś coś otrzymuje zupełnie za darmo, bez żadnych gwarancji. Przynajmniej jesteś spójny w swoich poglądach, skoro uważasz, że twoich rodzice nic nie otrzymali od podatników, czy w ogóle innych, poza "nagrodą za pracę i poświęcenie". Pisałem o komputerze, bo otrzymałeś takie urządzenie, mimo że pojedynczy człowiek nie jest w stanie tego stworzyć. Wszedłeś w dzisiejsze społeczeństwo i pobierasz z tego pełnymi garściami, jednak nie każdy miał równy start w życiu i łatwo może się zdarzyć, że większość szans zostaje zamknięta do tego stopnia, że samemu nie da się tego pokonać.

Oczywiście masz prawo uważać, że za to zapłaciłeś, ale nie zapominaj, że nawet to, jaką stawkę otrzymujesz, wypracowały poprzednie pokolenia, a nie głównie ty. Równie dobrze mogłeś być po prostu niewolnikiem, nawet dzisiaj.

 

Co ma Twoja arogancja do mojej "śmiesznej prezencji"? Jedno jakoś z drugim się łączy czy wynika? W mojej ocenie nie. Czy odmawiam prawa do załamanie się? Nie. Niech każdy robi jak uważa i niech uważa jak robi. Tylko, że jak ktoś - parafrazując - włoży łapę w ogień i poparzy się, to niech dmucha sobie na nią sam albo znajdzie ludzi, którzy podmuchają na nią dobrowolnie, a nie leci z nią do opieki społecznej. To, że po dłuższej serii porażek następuje załamanie jest mi wiadome. Ubolewam nad tym, że ludzie poddają się. Współczuję im. Nie stać mnie jednak na sponsorowanie ich załamań. Co pokonałem? Nawet, jakbym napisał i tak byś nie uwierzył. Zresztą moje poglądy w tej mierze opieram głównie na obserwacji znanych mi przypadków, a nie tylko swoim życiu. Wiem, że godne (nie myl z życiem bogatym) życie jest w zasięgu każdego człowieka.

 

Prezentujesz śmieszne podejście, czyli uważasz, że wytrzymałeś coś tam, bo jesteś wewnętrznie lepszy. Nawet teraz piszesz, jakby to ciebie nie dotyczyło.

Możesz napisać, czy uwierzę, czy nie, to bez znaczenia. Mogę wyłożyć moje zdanie na ten temat, zanim odpowiesz. Wydaje ci się, że można w każdym przypadku coś poświęcić, albo zebrać się w sobie i to wystarczy. Dowodem na to mają być obserwacje przypadków, pewnie niewiele różniące się od tego, co było na blogu z pierwszego posta, a może nawet twoje własne losy, gdzie oczywiście załamałeś się, ale nie poddałeś, bo załamanie się i poddanie dotyczy innych, a nie ciebie. Tym podbudowujesz swoją własną samoocenę i pogardę dla innych.

Nie zamierzam dochodzić, czy faktycznie jesteś lepszy, czy gorszy. Takie rzeczy przytrafiają się przeciętnym ludziom, a nie marginesowi, i nie ma powodu, żeby im nie pomóc. Jeśli to margines, to tym bardziej nie powinieneś się martwić, że zabraknie pieniędzy.

 

Twoje pisanie o roli wstydu jest tak staroświeckie jakby wychowała cię babcia, myślałem że jesteś jeszcze starszy. Przypominasz mi ludzi ze starszych pokoleń, chociaż masz tylko kilka lat więcej niż ja. Tam też często słyszy się opinie, jak to w młodości np. musieli kosić trawę, żeby zapłacić za studia i jak to młodzi się lenią. Oczywiście wszystko mówione z pozycji "mam bo zasłużyłem", podszyte strachem, że ktoś może to zakwestionować.

 

Bylo takie powiedzenie, ze "nie wszystkie w partii sa swinie, ale wszystkie swinie sa w partii". Ale ty jestes nie tylko za mlody by to wiedziec, ale takze za glupi by skumac, ze sporo z tych "zdrajcow" to byli zwykli ludzie z ambicjami, ktorzy chcieli do czegos w zyciu dojsc a ten system pozwalal na to jedynie bedacym pod odpowiednim sztandarem. Wiec ludzie wstepowali i udawali dobrych socjalistow, a przy okazji pracowali dla dobra swojego i tego panstwa, ktore jakkolwiek patologiczne, bylo ich.

 

To nawet nie jest prawda, nie trzeba było być w partii, żeby być kierownikiem budowy.

[bielas 4]

Wyłażą z Ciebie kompleksy, skoro mi przypisujesz jakieś pogardy/lepszości. We wcześniejszych postach słowem o podobnych sprawach nie wspominałeś. Z CIebie wylazła pogarda i "gorszość". Nigdy nie uważałem się za kogoś lepszego od innych. Nigdy nikim nie gardziłem. Aby uważać, że ktoś zapracował/nie zapracował na to, co w życiu go spotkało, nie trzeba uważać się za lepszego czy pogardzać taką osobą. Nie rozumiem, skąd wzięło Ci się takie powiązanie. Komuś w życiu powinęła się noga, czyni jednak starania, aby "wyrównać kurs" - ok, uznanie z mojej strony. Komuś w życiu powinęła się noga, jednak takowych starań nie czyni - cóż, jego cyrk, jego małpy. Nie gardzę nim, nie uważam go za gorszego. Jego życie stanowi przedmiot jego zainteresowań, niech sam je sobie zaprzepaszcza. Nie ma na świecie człowieka, o ile sam nie postanowi, że podejmie walkę, który go od tego odwiedzie.

 

bo jesteś wewnętrznie lepszy

- gdzie i kiedy pisałem o "swojej lepszości? Zacytuj to. Kłamiesz i przypisujesz mi słowa, których nie pisałem, które przez sekundę nie przelazły mi przez myśl. Uważam, że skoro jedni ludzie (w tym i ja) potrafią zacisnąć zęby i zebrać się w sobie, to masa innych również. Są przecież ludźmi. Niczym więcej, niczym mniej. Mamy szerokie spektrum możliwości. Kwestia chęci. Znam kolesia, który podniósł się z takich okoliczności jak odsiadka, poważne długi, pobicia, pijaństwo i cała masa innych głupot. Nawet najbliżsi odwrócili się od niego. Był na dnie. W końcu poszedł po rozum do głowy. Obecnie posiada swoją rodzinę, rozliczony jest z sądami, ogarnia swoją firmę, jest wysoko ceniony przez sąsiadów, w tym min. za to, że potrafił się ogarnąć. Kosztowało go to wiele lat starań. Mimo to mówi, że dla obecnej sytuacji ponownie by podjął się tych starań. Znam podobnych przypadków wiele więcej na różnych etapach rozwoju, w tym takich, gdzie ludziom w trakcie tych starań powinęła się noga. Jednym raz, innym więcej, ale starają się, podejmują działania. Im warto pomagać. Tym, którzy prób nie podejmują, albo jedynie markują je dla uzyskania pomocy, nie warto pomagać.

 

 

Piszesz, że "korzystam z dorobku przodków". Czyli niby co? Mam ponownie wynaleźć koło i ogień, żeby być "całkowicie samodzielny i niezależny, mam iść ukopać piasek i wydobyć z niego krzem do samodzielnego zbudowania chipów niezbędnych do mojego kompa? Weź no Ty ogarnij się. Z niczego bym nie skorzystał, gdybym za to nie zapłacił. Mój wkład w społeczeństwo i jego rozwój, jest tak samo ważny, jak każdego innego człowieka.

 

 

Jeszcze co do mnie. Wiele Ci brakuje, abym na Twoje żądanie publicznie spowiadał się ze swojego życia. Albo jesteś totalnie tupeciarski, że żądasz tego ode mnie, albo totalnie naiwny, jeśli na to liczysz.

[cdarek 0]

Wyłażą z Ciebie kompleksy, skoro mi przypisujesz jakieś pogardy/lepszości. We wcześniejszych postach słowem o podobnych sprawach nie wspominałeś. Z CIebie wylazła pogarda i "gorszość". Nigdy nie uważałem się za kogoś lepszego od innych. Nigdy nikim nie gardziłem. Aby uważać, że ktoś zapracował/nie zapracował na to, co w życiu go spotkało, nie trzeba uważać się za lepszego czy pogardzać taką osobą. Nie rozumiem, skąd wzięło Ci się takie powiązanie. Komuś w życiu powinęła się noga, czyni jednak starania, aby "wyrównać kurs" - ok, uznanie z mojej strony. Komuś w życiu powinęła się noga, jednak takowych starań nie czyni - cóż, jego cyrk, jego małpy. Nie gardzę nim, nie uważam go za gorszego. Jego życie stanowi przedmiot jego zainteresowań, niech sam je sobie zaprzepaszcza. Nie ma na świecie człowieka, o ile sam nie postanowi, że podejmie walkę, który go od tego odwiedzie.

 

- gdzie i kiedy pisałem o "swojej lepszości? Zacytuj to. Kłamiesz i przypisujesz mi słowa, których nie pisałem, które przez sekundę nie przelazły mi przez myśl. Uważam, że skoro jedni ludzie (w tym i ja) potrafią zacisnąć zęby i zebrać się w sobie, to masa innych również. Są przecież ludźmi. Niczym więcej, niczym mniej. Mamy szerokie spektrum możliwości. Kwestia chęci. Znam kolesia, który podniósł się z takich okoliczności jak odsiadka, poważne długi, pobicia, pijaństwo i cała masa innych głupot. Nawet najbliżsi odwrócili się od niego. Był na dnie. W końcu poszedł po rozum do głowy. Obecnie posiada swoją rodzinę, rozliczony jest z sądami, ogarnia swoją firmę, jest wysoko ceniony przez sąsiadów, w tym min. za to, że potrafił się ogarnąć. Kosztowało go to wiele lat starań. Mimo to mówi, że dla obecnej sytuacji ponownie by podjął się tych starań. Znam podobnych przypadków wiele więcej na różnych etapach rozwoju, w tym takich, gdzie ludziom w trakcie tych starań powinęła się noga. Jednym raz, innym więcej, ale starają się, podejmują działania. Im warto pomagać. Tym, którzy prób nie podejmują, albo jedynie markują je dla uzyskania pomocy, nie warto pomagać.[/size]

 

To tylko twoja opinia, jak widać mam inne zdanie na ten temat. Nie muszę cytować, bo nie przypisuję ci napisania tych słów, to moje wnioski z twoich postów. Jak są takie złe, to teraz możesz okazać swoją pogardę dla mojego czytania, rozumowania, czy co tam sobie chcesz. Zresztą nawet z tego co teraz napisałeś wynika, że uważasz się za lepszego "skoro jedni ludzie (w tym i ja) potrafią zacisnąć zęby i zebrać się w sobie, to masa innych również" - stopniujesz ludzi na takich jak ty i innych, mających te same możliwości, ale nieudolnych, czy tam leniwych, według mnie bezmyślnie. Resztę wyjaśniam dalej.

 

Piszesz, że "korzystam z dorobku przodków". Czyli niby co? Mam ponownie wynaleźć koło i ogień, żeby być "całkowicie samodzielny i niezależny, mam iść ukopać piasek i wydobyć z niego krzem do samodzielnego zbudowania chipów niezbędnych do mojego kompa? Weź no Ty ogarnij się. Z niczego bym nie skorzystał, gdybym za to nie zapłacił. Mój wkład w społeczeństwo i jego rozwój, jest tak samo ważny, jak każdego innego człowieka.

 

Nie musisz zaczynać od zera, ale powinieneś zauważyć, że w ogóle powstała możliwość takiego zakupu, albo chociaż tego, że możesz uważać, jakoby twój wkład był tak samo ważny, jak innych. Mógłbyś przecież wyjechać ze swoimi umiejętnościami w inny rejon i tam "radzić sobie", prawda? Bliższym przykładem jest sytuacja człowieka pozbawionego środków na utrzymanie mieszkania, zamyka to mnóstwo szans i ustawia w pozycji, gdzie niepowodzenia się spiętrzają, stają się źródłem dalszych problemów same w sobie. Nawet ponadprzeciętny człowiek nie jest w stanie tego wytrzymać, na co dowodem jest właśnie istnienie rejonów biedy w wielu miejscach na świecie.

 

Dla łatwiejszego zrozumienia sprawy weźmy ten przykład, który wcześniej podałeś - kolega prowadzi sobie jakąś tam firmę. Jeśli by mu się nie powiodło, to według ciebie nie zasługiwałby na pomoc? Przecież to nonsens, wyznaczasz to, czy ktoś jest warty pomocy, przez to, że już sam sobie poradził. Zgadzam się, ze jest skrajnością pomagać komuś kto tej pomocy nie chce albo ją wykorzystuje. Jest jednak spora różnica pomiędzy sytuacją, gdy poszerzasz bez umiaru, kto nie jest tej pomocy godzien, według wymyślonych na kolanie kryteriów, a rozsądnym podejściem. Dopóki ktoś sam jest w stanie dalej korzystać z jakichś szans, to przecież nie wymaga właściwie żadnej pomocy.

 

Jeszcze co do mnie. Wiele Ci brakuje, abym na Twoje żądanie publicznie spowiadał się ze swojego życia. Albo jesteś totalnie tupeciarski, że żądasz tego ode mnie, albo totalnie naiwny, jeśli na to liczysz.

 

Żądałem? Po prostu pytam, nie to nie. Chodzi o to, że patrząc przez swoje własne przeżycia, po fakcie łatwo sobie przypisać "pokonanie" większych trudności, szczególnie w porównaniu do jakiejś innej osoby. Skąd wiesz, co ktoś inny próbuje i przeżywa? Różni ludzie mają różne słabe punkty. Specjalnie wcześniej podałem przykład rodziców i dzieci - bo nie ma tu gwarancji 100% skuteczności takiego wsparcia. Dlatego nie podoba mi się twoje podejście, gdzie oczekujesz, że ten, który nie zmieścił się w jakichś szansach (które nigdy nie są 100%), nie zasługuje nawet na takie podstawowe rzeczy, jak pomoc socjalna.

W momencie, gdy się odbiera taką pomoc, nie powstaje żadne odbicie się od dna. Mocno przeceniasz wartość tego, co faktycznie może zrobić człowiek. Nie doceniasz tego, co dostałeś za darmo, a nawet twierdzisz, że "zapłaciłeś" - cóż, pewnie tak jest wygodniej, bo przy innych podglądach musiałbyś zrewidować to twierdzenie: "I dlatego ludzie nie powinni czegokolwiek dostawać za darmo."

 

Prezentujesz tu dość popularny w starszych pokoleniach pogląd, że tylko to, co jest wydzierane w walce, jest cokolwiek warte, bo jest bardziej cenione. Z ciekawości pytałem, jak doszedłeś do takiej pyszałkowatości, skoro uważasz, że godne życie jest w zasięgu każdego, bez pomocy.

[bielas 4]

To tylko twoja opinia, jak widać mam inne zdanie na ten temat. Nie muszę cytować, bo nie przypisuję ci napisania tych słów, to moje wnioski z twoich postów. Jak są takie złe, to teraz możesz okazać swoją pogardę dla mojego czytania, rozumowania, czy co tam sobie chcesz. Zresztą nawet z tego co teraz napisałeś wynika, że uważasz się za lepszego "skoro jedni ludzie (w tym i ja) potrafią zacisnąć zęby i zebrać się w sobie, to masa innych również" - stopniujesz ludzi na takich jak ty i innych, mających te same możliwości, ale nieudolnych, czy tam leniwych, według mnie bezmyślnie. Resztę wyjaśniam dalej.

No to nie wnioskuj, bo Ci nie idzie. Bierz słowa takie, jakimi one są. Bezpośrednio. Moje słowa to nie poezja. Tego nie trzeba interpretować.

Popełniasz totalnego babola w swoim rozumowaniu. Jak możesz mówić, że stopniuję (chyba właściwym słowem byłoby to "sortować", a nie stopniować, mniejsza z tym, to Twoja wypowiedź) ludzi, skoro wprost mówię, że mamy takie same możliwości. Kwestia chęci skorzystania z nich. Zaczyna mi się zdawać, że Ty gadasz o ludziach, którym faktycznie konieczna jest pomoc, zaś ja o takich, którzy tą pomoc wyłudzają, niszczą, przetracają, wymieniają na wódę. Jak ja będę gadał o Maryni, a Ty o jej dupini, to nigdy się nie dogadamy.

 

I daj se już siana z tą pogardą, co? Nudne staje się powtarzanie Ci tego samego.

 

 

Nie musisz zaczynać od zera, ale powinieneś zauważyć, że w ogóle powstała możliwość takiego zakupu, albo chociaż tego, że możesz uważać, jakoby twój wkład był tak samo ważny, jak innych. Mógłbyś przecież wyjechać ze swoimi umiejętnościami w inny rejon i tam "radzić sobie", prawda? Bliższym przykładem jest sytuacja człowieka pozbawionego środków na utrzymanie mieszkania, zamyka to mnóstwo szans i ustawia w pozycji, gdzie niepowodzenia się spiętrzają, stają się źródłem dalszych problemów same w sobie. Nawet ponadprzeciętny człowiek nie jest w stanie tego wytrzymać, na co dowodem jest właśnie istnienie rejonów biedy w wielu miejscach na świecie.

 

Dla łatwiejszego zrozumienia sprawy weźmy ten przykład, który wcześniej podałeś - kolega prowadzi sobie jakąś tam firmę. Jeśli by mu się nie powiodło, to według ciebie nie zasługiwałby na pomoc? Przecież to nonsens, wyznaczasz to, czy ktoś jest warty pomocy, przez to, że już sam sobie poradził. Zgadzam się, ze jest skrajnością pomagać komuś kto tej pomocy nie chce albo ją wykorzystuje. Jest jednak spora różnica pomiędzy sytuacją, gdy poszerzasz bez umiaru, kto nie jest tej pomocy godzien, według wymyślonych na kolanie kryteriów, a rozsądnym podejściem. Dopóki ktoś sam jest w stanie dalej korzystać z jakichś szans, to przecież nie wymaga właściwie żadnej pomocy.

Mógłbym. Ale nie chcę. Tu się urodziłem. Tu mam swoje korzenie. Tu są ludzie, których szanuję. Tu są ludzie, którzy szanują mnie. I na tym zakończę tą kwestię.

Co innego przepierdzielić pomoc, co innego w wyniku niepowodzenia. Nie rozumiem, jak możesz nie widzieć różnicy czy mi przypisywać brak możliwości dostrzeżenia tej różnicy. Naiwny jesteś. Potrafię odróżnić wyłudzacza od osoby, która mimo niepowodzeń walczy o swoje miejsce na świecie. Czy ja wymyślałem jakieś kryteria dot. konkretnych osób? Znów powiem: podaj cytaty. Ja mówiłem jedynie o podstawowych, szerokich kryteriach, tj. nie marnować pomocy, szanować ją, dbać, nie przepijać, nie dewastować, nie sięgać po nią w sytuacji, gdy np. daną osobę stać na wynajem mieszkania lub kredyt w tzw. TBS. Właśnie czasem, aby skorzystać z szansy potrzeba jest pomoc.

 

Żądałem? Po prostu pytam, nie to nie. Chodzi o to, że patrząc przez swoje własne przeżycia, po fakcie łatwo sobie przypisać "pokonanie" większych trudności, szczególnie w porównaniu do jakiejś innej osoby. Skąd wiesz, co ktoś inny próbuje i przeżywa? Różni ludzie mają różne słabe punkty. Specjalnie wcześniej podałem przykład rodziców i dzieci - bo nie ma tu gwarancji 100% skuteczności takiego wsparcia. Dlatego nie podoba mi się twoje podejście, gdzie oczekujesz, że ten, który nie zmieścił się w jakichś szansach (które nigdy nie są 100%), nie zasługuje nawet na takie podstawowe rzeczy, jak pomoc socjalna.

W momencie, gdy się odbiera taką pomoc, nie powstaje żadne odbicie się od dna. Mocno przeceniasz wartość tego, co faktycznie może zrobić człowiek. Nie doceniasz tego, co dostałeś za darmo, a nawet twierdzisz, że "zapłaciłeś" - cóż, pewnie tak jest wygodniej, bo przy innych podglądach musiałbyś zrewidować to twierdzenie: "I dlatego ludzie nie powinni czegokolwiek dostawać za darmo."

 

Prezentujesz tu dość popularny w starszych pokoleniach pogląd, że tylko to, co jest wydzierane w walce, jest cokolwiek warte, bo jest bardziej cenione. Z ciekawości pytałem, jak doszedłeś do takiej pyszałkowatości, skoro uważasz, że godne życie jest w zasięgu każdego, bez pomocy.

 

"Wydzierane w walce...", hmm...  strasznie patetycznie to ująłeś. Nie, nic takiego nie miałem na myśli, nie mówiłem. Stronienie od nadmiaru alkoholu, dbanie o porządek na klatce schodowej bloku komunalnego/zajmowanego lokalu, poszukiwania pracy/biznesu i utrzymanie się w niej/nim, tudzież inne, przyziemne sprawy dnia codziennego, które jednocześnie czynią z nas ludzi godnych szacunku, nie są czymś, co trzeba "wydzierać w walce". Po prostu trzeba ruszyć zad i poświęcić na to nieco czasu. Finito. Takie trudne do ogarnięcia?

 

Co by człowiek nie "przeżywał i próbował", nie powoduje, że inni mają wokół niego stale tańcować i utrzymywać. Teraz, jakbym był katolikiem, powiedziałbym "amen".

 

Odnoszę również wrażenie, że Tobie wydaje się, że ja uważam, że wszystkich korzystających z pomocy należy od niej odciąć. Nie, nie uważam tak. Dawałem temu wyraz we wcześniejszych postach. Ty zaś nie czytasz ich uważnie. Nie analizujesz tego, co czytasz. Nie zastanawiasz się nad tym.

 

ps W życiu, poza śmiercią i koniecznością zrobienia klocka, nie ma nic pewnego na 100%. Nic. I nigdzie nic nie pisałem o jakimś mieszczeniu się w szansach. Znów coś wydziwiasz i wpychasz mi do paszczy słowa, których nie wypowiedziałem. Weź ochłoń.

 

 

edit

literówka

[konku 0]

Bielas jest na tego pana jedna rada z której sam dawno skorzystałem:

Ten post jest ukryty ponieważ wybrałeś opcję ignorowania postów użytkownika cdarek . Wyświetlić i tak?

Nie klikasz w "Wyświetlić i tak" i problem z głowy

W temacie: pomoc socjalna przez, powiedzmy, 3 miesiące po utracie pracy. Potem - żadnego użalania się nad zdrowymi i mogącymi z powodzeniem utrzymać siebie i rodzinę obywatelami. Albo pracujesz albo nie a wtedy nie jesz i kończysz pod mostem a dziatwa trafia do rodzin zastępczych.

[bielas 4]

Ok, ale ta rada nie gwarantuje, że głupota nie wygra.

 

edit@up

Dosyć ekstremalny plan. Na dodatek dotyczący wąskiej grupy osób. Pomocy wymagają nie tylko osoby, które na bieżąco stały się bezrobotne. To skomplikowane.

[cdarek 0]

Co innego przepierdzielić pomoc, co innego w wyniku niepowodzenia. Nie rozumiem, jak możesz nie widzieć różnicy czy mi przypisywać brak możliwości dostrzeżenia tej różnicy. Naiwny jesteś. Potrafię odróżnić wyłudzacza od osoby, która mimo niepowodzeń walczy o swoje miejsce na świecie. Czy ja wymyślałem jakieś kryteria dot. konkretnych osób? Znów powiem: podaj cytaty. Ja mówiłem jedynie o podstawowych, szerokich kryteriach, tj. nie marnować pomocy, szanować ją, dbać, nie przepijać, nie dewastować, nie sięgać po nią w sytuacji, gdy np. daną osobę stać na wynajem mieszkania lub kredyt w tzw. TBS. Właśnie czasem, aby skorzystać z szansy potrzeba jest pomoc.

 

Te kryteria są nie do spełnienia przez człowieka w trudnej sytuacji życiowej. Nie spełniają ich nawet ci, którzy w takiej sytuacji nie są, dlatego stawiając takie warunki, faktycznie odmawiasz pomocy niemal każdemu.

 

Odnoszę również wrażenie, że Tobie wydaje się, że ja uważam, że wszystkich korzystających z pomocy należy od niej odciąć. Nie, nie uważam tak. Dawałem temu wyraz we wcześniejszych postach. Ty zaś nie czytasz ich uważnie. Nie analizujesz tego, co czytasz. Nie zastanawiasz się nad tym.

 

ps W życiu, poza śmiercią i koniecznością zrobienia klocka, nie ma nic pewnego na 100%. Nic. I nigdzie nic nie pisałem o jakimś mieszczeniu się w szansach. Znów coś wydziwiasz i wpychasz mi do paszczy słowa, których nie wypowiedziałem. Weź ochłoń.

 

j.w.

Zresztą podałem cytat - uważasz, że nie powinno być nic za darmo, co już samo w sobie jest mocno wykluczającym kryterium. Twoje prawo tak uważać, moje prawo się z tym nie zgadzać. Nie ma tu żadnego wpychania słów, których nie wypowiedziałeś, tylko opinie.

[mag_zbc 586]

nie marnować pomocy, szanować ją, dbać, nie przepijać, nie dewastować, nie sięgać po nią w sytuacji, gdy np. daną osobę stać na wynajem mieszkania lub kredyt w tzw. TBS.

Te kryteria są nie do spełnienia przez człowieka w trudnej sytuacji życiowej.

Które konkretnie z tych kryteriów są tak trudne do spełnienia? Nie marnować, nie przepijać, nie dewastować? Ja myślałem, że takie rzeczy rozumie się naturalnie, ale jeżeli dla kogoś urasta to do miana nieosiągalnego kryterium, to taka osoba nie zasługuje na żadna pomoc.

[konku 0]

Dosyć ekstremalny plan. Na dodatek dotyczący wąskiej grupy osób.

Problem w tym, że zdrowi i mogący z powodzeniem utrzymać siebie i rodzinę to spora grupa wśród klienteli mojego lokalnego mopsu. Obserwowałem to na swoim poprzednim popeerelowskim osiedlu. Ludzie po dwadzieścia kilka lat wałęsający się bez celu całymi dniami... Tematem wiodącym pod piaskownicą wśród ich żon było to, jakie papiery złożyć by dostać taką a taką zapomogę... Co ciekawe - mieszkam teraz na nowo wybudowanym i sytuacja jest diametralnie inna.

Pomocy wymagają nie tylko osoby, które na bieżąco stały się bezrobotne. To skomplikowane.

Oczywiście, ale czy nie byłaby dla tych potrzebujących osób pomoc dostępna w szerszym zakresie gdyby nie grupa "darmozjadów-cwaniaków"?

[cdarek 0]

Które konkretnie z tych kryteriów są tak trudne do spełnienia? Nie marnować, nie przepijać, nie dewastować? Ja myślałem, że takie rzeczy rozumie się naturalnie, ale jeżeli dla kogoś urasta to do miana nieosiągalnego kryterium, to taka osoba nie zasługuje na żadna pomoc.

 

Tak, te również. Nie są spełniane przez ludzi w dobrej sytuacji życiowej, więc trudno oczekiwać, żeby ktoś postawiony w trudnej zachowywał się inaczej. Są to osiągalne rzeczy na dłuższą metę, ale nie mogą być kryterium odmowy podstawowej pomocy.

 

Kryterium "nie marnować" nie jest spełniane przez większość ludzi, może nawet przez wszystkich.

[mr_mt 0]

Tak, te również. Nie są spełniane przez ludzi w dobrej sytuacji życiowej, więc trudno oczekiwać, żeby ktoś postawiony w trudnej zachowywał się inaczej. Są to osiągalne rzeczy na dłuższą metę, ale nie mogą być kryterium odmowy podstawowej pomocy.

 

Kryterium "nie marnować" nie jest spełniane przez większość ludzi, może nawet przez wszystkich.

 

Istnieje zasadnicza różnica między marnotrawstwem u ludzi, którzy na to sami zarobili uczciwą pracą - ich sprawa co robią ze swoimi pieniędzmi.

Co innego marnowanie rzeczy lub pieniędzy, które się otrzymało w formie pomocy.

Jeżeli darowana komuś pomoc jest wyrzucana/niszczona/przepijana to znaczy że ta pomoc nie była potrzebna.

 

Na zdjęciach z pierwszego postu widać że ludzie tam mieszkający dewastują przydzielone im mieszkania - wniosek jest więc prosty, mieszkań tych nie potrzebują.

Nikt przecież nie niszczy rzeczy mu potrzebnych, czy niszczycie swój samochód, smartfon, komputer?

 

Nawet gdyby przyjąć że część lokatorów tego bloku to ludzie w miarę uczciwi, to widać wyraźnie pomoc nie trafiła w zbyt dobre ręce...

 

Jestem za tym żeby pomagać potrzebującym, tyle że znalezienie uczciwych potrzebujących jest prawie niemożliwe.

[Rynn 0]

Może i potrzebują mieszkań, ale to jest zwierzyniec i tyle. Nieroby, brudasy, menele, wandale, bo inaczej tych ludzi się nie da określić. Nie potrafią dbać o swoją własność.

[idesofmay 0]

Najlepiej znaleźć dobrze wyedukowanych biednych ludzi, takich którzy reprezentują wysoki poziom i mają wysoką świadomość społeczną?

[cdarek 0]

Istnieje zasadnicza różnica między marnotrawstwem u ludzi, którzy na to sami zarobili uczciwą pracą - ich sprawa co robią ze swoimi pieniędzmi.

Co innego marnowanie rzeczy lub pieniędzy, które się otrzymało w formie pomocy.

Jeżeli darowana komuś pomoc jest wyrzucana/niszczona/przepijana to znaczy że ta pomoc nie była potrzebna.

 

Czyli jednak wyznaczasz trudniejszy do spełnienia standard dla ludzi wymagających pomocy. Nie widzisz w tym sprzeczności?

 

Jeśli coś komuś podarowałeś, to ta rzecz nie należy już do ciebie, więc nie ma żadnej różnicy pomiędzy kimś, kto zarobił i kimś, kto dostał. Rzecz jest tak samo niepotrzebnie zniszczona.

 

Zauważ, że na filmiku jednocześnie typ wchodzi do mieszkania, pewnie jakiegoś alkoholika albo narkomana, narzeka na syf, a jednocześnie narzeka na to, że mają odśnieżone samochody, bo to oznaka "luksusu". Przy takim podejściu, gdyby wszedł do któregoś mieszkania i zastał czyste, to też by mu nie pasowało. Bo nie jest na 100% dobrze i ktoś jednak zmarnował daną szansę. Dlatego dla mnie to żałosne, żeby piętrzyć warunki, których samemu się nie spełnia, wobec ludzi, którym na pewno będzie trudniej je spełnić ze względu na sytuację życiową. Jeśli pomoc ma być pomocą, to musi być sensownie i na dłuższy czas przyznana mimo wszystko, inaczej nie ma nawet co liczyć na pozytywny efekt. Pewne podstawy powinny być przyznawane wszystkim, bezwarunkowo.

[bielas 4]

Tak, te również. Nie są spełniane przez ludzi w dobrej sytuacji życiowej, więc trudno oczekiwać, żeby ktoś postawiony w trudnej zachowywał się inaczej. Są to osiągalne rzeczy na dłuższą metę, ale nie mogą być kryterium odmowy podstawowej pomocy.

 

Kryterium "nie marnować" nie jest spełniane przez większość ludzi, może nawet przez wszystkich.

 

"Swoje" każdy może marnować wedle uznania. Jeśli dostałeś/powierzono Ci coś za free, to niech właściwe wykorzystanie i dbanie o to będzie taką niematerialną formą zapłaty. To raz. Dwa. Osoba pomagająca, gdy widzie marnowanie swoich starań wobec osób wymagających pomocy odczuwa potężną demotywację. Podobnie podatnicy, z których jest ta pomoc jest fundowana. Stąd bierze się niechęć do osób, które w ten czy innym sposób sprzeniewierzają powierzone im dobra.

 

Czyli jednak wyznaczasz trudniejszy do spełnienia standard dla ludzi wymagających pomocy. Nie widzisz w tym sprzeczności?

 

Jeśli coś komuś podarowałeś, to ta rzecz nie należy już do ciebie, więc nie ma żadnej różnicy pomiędzy kimś, kto zarobił i kimś, kto dostał. Rzecz jest tak samo niepotrzebnie zniszczona.

 

Zauważ, że na filmiku jednocześnie typ wchodzi do mieszkania, pewnie jakiegoś alkoholika albo narkomana, narzeka na syf, a jednocześnie narzeka na to, że mają odśnieżone samochody, bo to oznaka "luksusu". Przy takim podejściu, gdyby wszedł do któregoś mieszkania i zastał czyste, to też by mu nie pasowało. Bo nie jest na 100% dobrze i ktoś jednak zmarnował daną szansę. Dlatego dla mnie to żałosne, żeby piętrzyć warunki, których samemu się nie spełnia, wobec ludzi, którym na pewno będzie trudniej je spełnić ze względu na sytuację życiową. Jeśli pomoc ma być pomocą, to musi być sensownie i na dłuższy czas przyznana mimo wszystko, inaczej nie ma nawet co liczyć na pozytywny efekt. Pewne podstawy powinny być przyznawane wszystkim, bezwarunkowo.

 

Pomoc społeczna to nie podarunek urodzinowy pod choinkę. Np. mieszkanie komunalne nie staje się własnością najemcy, bzdury piszesz z tym darowaniem. Podobnie z innymi formami pomocy. Jeśli osoba dostaje zasiłek mieszkaniowy, to otrzymane pieniądze ma przeznaczyć na czynsz, a nie na pety i browary. Z uzyskaniem takiej formy pomocy wiążą się określone warunki. Przynajmniej obecnie. Jeśli osoba nie wykorzysta ich zgodnie z przeznaczeniem, nie ogarnie następnej pomocy.

 

Pomoc można sprzeniewierzyć na różne sposoby. Można przeputać kasę z zasiłku mieszkaniowego. Można również niesłusznie, okazując się określonymi papierkami, np. po zarejestrowaniu się jako bezrobotna rodzina z 3 dzieci, w której w rzeczywistości oboje rodzice zarabiają na czarno, aby otrzymać komunalne mieszkanie. Nie muszą bulić kredytu za mieszkanie czy też opłacać wynajmu, to stać ich na nieco ciekawsze fury pod blokiem. I poza wyłudzeniem komunalnej chaty wcale nie muszą być patologią z chlewem w chałupie, aby idealnie wpisywać się w materiał z pierwszego posty tego tematu.

 

Fakt, że o tym nie pomyślałeś fajnie pokazuje, jak mizerną masz wyobraźnię, jak małe masz doświadczenie życiowe, jak mało widziałeś. Prawdopodobnie masz dobre serce. Ciekawe, czy przy tym dobrym sercu masz równie twardą , bo jak nie, to życie Ci ją nieźle wielokrotnie przetrzepie.

[cdarek 0]

"Swoje" każdy może marnować wedle uznania. Jeśli dostałeś/powierzono Ci coś za free, to niech właściwe wykorzystanie i dbanie o to będzie taką niematerialną formą zapłaty. To raz. Dwa. Osoba pomagająca, gdy widzie marnowanie swoich starań wobec osób wymagających pomocy odczuwa potężną demotywację. Podobnie podatnicy, z których jest ta pomoc jest fundowana. Stąd bierze się niechęć do osób, które w ten czy innym sposób sprzeniewierzają powierzone im dobra.

 

Są różne zdania na ten temat, co jest tak naprawdę "swoje" i czy rzeczywiście można to marnować wedle uznania.

 

Pomoc społeczna to nie podarunek urodzinowy pod choinkę. Np. mieszkanie komunalne nie staje się własnością najemcy, bzdury piszesz z tym darowaniem. Podobnie z innymi formami pomocy. Jeśli osoba dostaje zasiłek mieszkaniowy, to otrzymane pieniądze ma przeznaczyć na czynsz, a nie na pety i browary. Z uzyskaniem takiej formy pomocy wiążą się określone warunki. Przynajmniej obecnie. Jeśli osoba nie wykorzysta ich zgodnie z przeznaczeniem, nie ogarnie następnej pomocy.

 

Obecnie się wiążą, kiedyś w ogóle nie było takiej pomocy - co z tego? Czy to oznacza, że to jest najlepsze rozwiązanie?

 

Nie pisałem, że mieszkanie to podarunek, odnosiłem się do nieco innego przykładu, ale rzeczywiście to się wiąże. Można powiedzieć, że pomoc społeczna to podarunek. Jeśli chcesz komuś dać szansę, to nie możesz się obrażać, że nie została w 100% wykorzystana, czy że część osób ją zmarnowała, bo to jest nieosiągalne. To nie jest argument za tym, że nic nie powinno być za darmo. Nie chcę się powtarzać, ale absolutnie każdy w dzisiejszych czasach otrzymuje coś za darmo, czego wcześniej w ogóle nie było. Chociażby taką szansę, że kiedyś będzie mógł skorzystać z mieszkania socjalnego, jakby zaszła taka potrzeba.

 

W skrócie, jak nie chcesz komuś pomóc, po prostu odmów i tyle. Nie udawaj, że zrobiłbyś to, gdyby była spełniona lista warunków, których sam nie chcesz spełnić. Na pewno kiedyś tam je spełniałeś przez chwilę, albo wydaje ci się, że w każdych okolicznościach byłbyś w stanie akurat to zrobić.

 

Za mała jest między nami różnica wieku, żebym czytał "życiowe porady" bez śmiania się z tego. Oczywiście wiem, że są wyłudzenia, ja to akceptuję od samego początku. Nie zazdroszczę takiego żałosnego życia tym "bogaczom".