Ludzkie szczury

[bielas 4]

Są różne zdania na ten temat, co jest tak naprawdę "swoje" i czy rzeczywiście można to marnować wedle uznania.

Uskuteczniasz dziwaczne, całkowicie pozaargumentowe filozofie. W taki abstrakcyjny sposób, to można podyskutować o wartości artystycznej "Słoneczników" van Gogha, a nie o czymś tak ścisłym, jak własność.

 

 

Obecnie się wiążą, kiedyś w ogóle nie było takiej pomocy - co z tego? Czy to oznacza, że to jest najlepsze rozwiązanie?

 

Nie pisałem, że mieszkanie to podarunek, odnosiłem się do nieco innego przykładu, ale rzeczywiście to się wiąże. Można powiedzieć, że pomoc społeczna to podarunek. Jeśli chcesz komuś dać szansę, to nie możesz się obrażać, że nie została w 100% wykorzystana, czy że część osób ją zmarnowała, bo to jest nieosiągalne. To nie jest argument za tym, że nic nie powinno być za darmo. Nie chcę się powtarzać, ale absolutnie każdy w dzisiejszych czasach otrzymuje coś za darmo, czego wcześniej w ogóle nie było. Chociażby taką szansę, że kiedyś będzie mógł skorzystać z mieszkania socjalnego, jakby zaszła taka potrzeba.

 

W skrócie, jak nie chcesz komuś pomóc, po prostu odmów i tyle. Nie udawaj, że zrobiłbyś to, gdyby była spełniona lista warunków, których sam nie chcesz spełnić. Na pewno kiedyś tam je spełniałeś przez chwilę, albo wydaje ci się, że w każdych okolicznościach byłbyś w stanie akurat to zrobić.

 

Za mała jest między nami różnica wieku, żebym czytał "życiowe porady" bez śmiania się z tego. Oczywiście wiem, że są wyłudzenia, ja to akceptuję od samego początku. Nie zazdroszczę takiego żałosnego życia tym "bogaczom".

 

Ogólnie uważam, że totalnie pierniczysz w tym poście, ale niech Ci będzie. Odpowiem.

Nie, pomoc społeczna to nie podarunek. Jak sama nazwa mówi to "pomoc". Podarunki daje się z miłości, bezwarunkowo, z chęci bycia odwzajemnionym, z wdzięczności itp. W przypadku pomocy socjalnej nie występuje żadna z tych okoliczności. Jeśli chcę dać komuś szansę, a on ją oleje, to oczywiście, że nie obrażę się na taką osobę. To byłby bez sensu. Przecież takim zachowaniem w żaden sposób mnie nie skrzywdziła czy coś. Jedynie skrzywdziła siebie i pozbawiła tej pomocy inne osoby, które lepiej by taką pomoc spożytkowały.  Taka osoba po prostu będzie baczniej obserwowana podczas kolejnej transzy pomocy, zaś trzeciej po prostu nie dostanie.

 

Nie udaję. Pomoc społeczna ma to do siebie, że funkcjonuje z pieniędzy podatników. To nie są wirtualne byty. To są realni, ciężko pracujący i poświęcający swój czas ludzie. Gdybym był pracownikiem socjalnym miałbym sobie ogromnie za złe, gdybym nierozsądnie rozdzielając pomoc, marnotrawił ich trud.

 

Co do mnie, to nigdy nie korzystałem z pomocy społecznej. Dlaczego i w jakich okolicznościach? Nie Twój biznes. Może urodziłem się milionerem. Może jestem uparciuchem z wysoko zadartym baniakiem, który będzie zapierdzielał jak wół za 500 zeta/mies, a cudzego nie ruszy. A może wzajemnie w rodzinie wspieraliśmy się w trudnych chwilach. Dumaj.

Dlatego nie muszę spełniać jakichkolwiek warunków, które mają spełniać osoby chcące skorzystać z pomocy socjalnej.

 

I nie bajdurz, że "ja nie, oni tak". Tak jest i tyle. Jak ktoś chce być pilotem, musi spełniać odpowiednie wymagania. Jak ktoś chce zostać śpiewakiem, musi spełniać odpowiednie wymagania. Jak ktoś chce zostać żołnierzem, musi spełniać odpowiednie wymagania. Jak ktoś chce zostać tramwajarzem, musi spełniać odpowiednie wymagania. Jak jest osoba, która nie chce być którąkolwiek z tych osób, nie musi spełniać tych wymagań. Bo po co?

 

Twój sposób pomocowania wytworzy hordy pasożytów mamiących Cię kolejnymi obietnicami, że "teraz...  po tej pomocy...  od jutra...  tylko tej jeden, ostatni raz...  bla, bla, bla". Będziesz łykał takie kłamstwa, jak młody pelikan. Nie opędzisz się od "chętnych".

 

edit

A ja nie akceptuję wyłudzeń, podobnie jak i jakiejkolwiek innej przestępczości.

[LJ19 780]

W temacie: pomoc socjalna przez, powiedzmy, 3 miesiące po utracie pracy. Potem - żadnego użalania się nad zdrowymi i mogącymi z powodzeniem utrzymać siebie i rodzinę obywatelami. Albo pracujesz albo nie a wtedy nie jesz i kończysz pod mostem a dziatwa trafia do rodzin zastępczych.

 

Po pierwsze, pomoc socjalna to nie powinno być tylko i wyłącznie rozdawnictwo pieniędzy. Jak wiemy taki bierny model wspierania często pogłębia biedę i patologie, a nie wyciąga z nich ludzi.

Po drugie: nie ma nic gorszego dla dzieci niż wylądowanie w bidulu z przyczyn ekonomicznych (nie piszę tutaj o przemocy fizycznej czy psychicznej!)! Trzeba być bardzo krótkowzrocznym (albo mieć w d. los dzieci), żeby postulować takie pomysły. Trzeba wspierać takie rodziny, a nie demontować!

 

Piszecie o problemie stosunku do własności. Jak chcecie egzekwować dbanie o przekazane przedmioty? Przecież ktoś musiałby to kontrolować, a to podnosi koszta tej pomocy! Noo, chyba że mieliby to robić pracownicy urzędów gmin za friko...wtedy tak. Z mojej perspektywy niewiele mają do roboty...problem wynika, jak zwykle, z braku świadomości ludzi, że o swoje trzeba dbać, a o cudze jeszcze bardziej. Jednak ten problem nie dotyczy tylko i wyłącznie ludzi marginesu społecznego. Wystarczy przyjrzeć się stanowi np. aut firmowych żeby zdać sobie sprawę, że stosunek do cudzej własności bywa naganny nie tylko wśród biednych.

[ireneusz bodo 0]

Z czasów komuny znam dwa typy ludzi. "Chorągiewki" które zapisywały sie do organizacji typu ZSMP,PZPR,SD Itp. dla korzyści materialnych. Przy czym chodzili do kościoła i często robili kariery kosztem innych. Usprawiedliwiali się tym że przecież inaczej nie można, albo bardzo trudno. I drudzy którzy mieli swoje twarde zasady-byli w PZPR lub Solidarności z przekonania, potrafili dla idei cierpieć jedni bardziej przed 89' drudzy trochę mniej po. Chorągiewkami gardzę bo to z nich wyrosła grupa która niszczy Polskę całe lata, niestety sporo tych szumowin w Polsce panoszy się w urzędach, firmach i władzy .Tych drugich będę szanować ale tylko tych których znam osobiście.

[bielas 4]

Po pierwsze, pomoc socjalna to nie powinno być tylko i wyłącznie rozdawnictwo pieniędzy. Jak wiemy taki bierny model wspierania często pogłębia biedę i patologie, a nie wyciąga z nich ludzi.

Po drugie: nie ma nic gorszego dla dzieci niż wylądowanie w bidulu z przyczyn ekonomicznych (nie piszę tutaj o przemocy fizycznej czy psychicznej!)! Trzeba być bardzo krótkowzrocznym (albo mieć w d. los dzieci), żeby postulować takie pomysły. Trzeba wspierać takie rodziny, a nie demontować!

 

Piszecie o problemie stosunku do własności. Jak chcecie egzekwować dbanie o przekazane przedmioty? Przecież ktoś musiałby to kontrolować, a to podnosi koszta tej pomocy! Noo, chyba że mieliby to robić pracownicy urzędów gmin za friko...wtedy tak. Z mojej perspektywy niewiele mają do roboty...problem wynika, jak zwykle, z braku świadomości ludzi, że o swoje trzeba dbać, a o cudze jeszcze bardziej. Jednak ten problem nie dotyczy tylko i wyłącznie ludzi marginesu społecznego. Wystarczy przyjrzeć się stanowi np. aut firmowych żeby zdać sobie sprawę, że stosunek do cudzej własności bywa naganny nie tylko wśród biednych.

 

Poza firmowymi autami zgadzam się z powyższym w 100%. Firmowymi furami niech zajmuje się firma/właściciel/łotewer. Firmowe fury nie są z kasy podatników.

Dodam jedynie, że bierny model wspierania nie dość, że pogłębia biedę i patologię, to jeszcze ją utrwala, staje się ona "wartością" sama w sobie. "Dać wymagając" to w mojej ocenie jedna możliwa forma pomocy, która rokuje jakiekolwiek szanse na to, że "pomocowany" dojdzie do stanu w którym pomoc stanie mu się po prostu zbędna.

[konku 0]

Po drugie: nie ma nic gorszego dla dzieci niż wylądowanie w bidulu z przyczyn ekonomicznych (nie piszę tutaj o przemocy fizycznej czy psychicznej!)!

Pisałem o rodzinach zastępczych a nie domach dziecka.

Trzeba być bardzo krótkowzrocznym (albo mieć w d. los dzieci), żeby postulować takie pomysły. Trzeba wspierać takie rodziny, a nie demontować!

Trzeba mieć w d. los dzieci żeby postulować pomysł pozostawiania ich w takich rodzinach, gdzie nikomu się nie chce i nie opłaca iść do pracy... Potem ze sporym prawdopodobieństwem te dzieci będą powielać schematy ułomnych zachowań rodziców. Powodzenia we wspieraniu tej patologii.

[LJ19 780]

Pisałem o rodzinach zastępczych a nie domach dziecka.

 

Naiwny jesteś. Wiesz ile jest w Polce mieszkańców domów dziecka, a ile rodzin zastępczych? Poza tym, myślisz, że w bidulach nie ma patologii?

Trzeba mieć w d. los dzieci żeby postulować pomysł pozostawiania ich w takich rodzinach, gdzie nikomu się nie chce i nie opłaca iść do pracy... Potem ze sporym prawdopodobieństwem te dzieci będą powielać schematy ułomnych zachowań rodziców. Powodzenia we wspieraniu tej patologii.

 

Zapewniam Cię, że dziecko woli zostać z kochającym, ale biednym rodzicem niż trafić do bidula lub obcych ludzi. Tym bardziej jeśli mówimy o dzieciach starszych. Piszesz o rodzicach, którym "się nie chce i nie opłaca iść do pracy"...nie potrafię sobie wyobrazić takiej sytuacji, no chyba że jest to efekt innych, poważniejszych patologii jak alkoholizm, narkomania czy przemoc w rodzinie. Jeśli przemocy psychicznej i fizycznej nie ma, to raczej żaden rodzin nie siedzi z założonymi rękoma...a że w Polsce czasem bardziej się opłaca iść do GOPS niż do pracy to fakt. Lepiej wyciągnąć 700 - 800 zł z gminy niż 1200 zł z pracy, stracić 200 zł na dojazdy i zapierdzielać jak bury pies po 10 - 12 h na dobę.

 

Nie wiem czy wiesz, że w Polsce ok. 7% gosp. domowych żyje poniżej minimum egzystencjalnego, uważasz, że należy odebrać wszystkie dzieci żyjące w takich rodzinach i przerzucić je do państwowego sytemu opieki, który w Polsce stoi na bardzo niskim poziomie? O naiwności!

[konku 0]

Naiwny jesteś. Wiesz ile jest w Polce mieszkańców domów dziecka, a ile rodzin zastępczych? Poza tym, myślisz, że w bidulach nie ma patologii?

Nie rozumiesz słowa bidul. Rodzina zastępcza czy rodzinny dom dziecka to inne instytucje.

Zapewniam Cię, że dziecko woli zostać z kochającym, ale biednym rodzicem niż trafić do bidula lub obcych ludzi.

Kochający rodzic nie zrobi ze swojej biedy sposobu na życie.

Tym bardziej jeśli mówimy o dzieciach starszych. Piszesz o rodzicach, którym "się nie chce i nie opłaca iść do pracy"...nie potrafię sobie wyobrazić takiej sytuacji, no chyba że jest to efekt innych, poważniejszych patologii jak alkoholizm, narkomania czy przemoc w rodzinie. Jeśli przemocy psychicznej i fizycznej nie ma, to raczej żaden rodzin nie siedzi z założonymi rękoma...a że w Polsce czasem bardziej się opłaca iść do GOPS niż do pracy to fakt. Lepiej wyciągnąć 700 - 800 zł z gminy niż 1200 zł z pracy, stracić 200 zł na dojazdy i zapierdzielać jak bury pies po 10 - 12 h na dobę.

Kochający rodzic to właśnie ten "bury pies" bo dostaje 2 stówy więcej dla dziecka i może od czasu do czasu na zabawkę zostanie. Jemu trzeba pomóc bo na to zasługuje. Czemu nie dołożyć mu do tych 1200 jeszcze 700-800 zamiast oddać je wyłudzaczom?

Nie wiem czy wiesz, że w Polsce ok. 7% gosp. domowych żyje poniżej minimum egzystencjalnego, uważasz, że należy odebrać wszystkie dzieci żyjące w takich rodzinach i przerzucić je do państwowego sytemu opieki, który w Polsce stoi na bardzo niskim poziomie? O naiwności!

Jeżeli nic nie robią z tym by to poziom egzystencji poprawić, to tak. Stan państwowej opieki nad dziećmi to odrębna kwestia i nie jest tu żadnym argumentem. To tak jakby usprawiedliwiać zakażenie malarią w celu wyleczenia syfilisa.

[LJ19 780]

Nie rozumiesz słowa bidul. Rodzina zastępcza czy rodzinny dom dziecka to inne instytucje.

 

Hm, a Ty nie rozumiesz o czym piszesz. Wiesz jaka jest struktura państwowej opieki nad dziećmi w Polsce? Jeśli tak to dziwię się, że masz takie odważne, ale zarazem oderwane od rzeczywistości poglądy. Nie lubię chodzenia z głową w chmurach, nie w kwestiach społecznych.

 

Kochający rodzic nie zrobi ze swojej biedy sposobu na życie.

 

Hm, jesteś rodzicem? Ja jeszcze nie, ale np. moi rodzice nie są bogaci, raczej biedni, a miłości do mnie i mojego rodzeństwa nie można im odmówić. Tak więc?

 

Kochający rodzic to właśnie ten "bury pies" bo dostaje 2 stówy więcej dla dziecka i może od czasu do czasu na zabawkę zostanie. Jemu trzeba pomóc bo na to zasługuje. Czemu nie dołożyć mu do tych 1200 jeszcze 700-800 zamiast oddać je wyłudzaczom?

 

Po pierwsze, jeżeli kwestia zakupu dóbr konsumpcyjnych jest dla Cb miernikiem miłości do dziecka to...może lepiej przestań wypowiadać się w tym temacie? Czemu mu nie dołożyć? Bo takie jest prawo? Więcej dostaje ten, kto ma mniej OFICJALNEGO dochodu? Poza tym, są rejony, w których o pracę ciężko, są ludzie, którzy totalnie odstają od realiów dzisiejszego rynku pracy. Bieda to nie jest stan, który większość biedaków wybiera sobie aktem woli, to raczej złożona sytuacja, wynikająca nie tylko z przyczyn indywidualnych, ale także szerszego kontekstu społecznego.

 

Jeżeli nic nie robią z tym by to poziom egzystencji poprawić, to tak. Stan państwowej opieki nad dziećmi to odrębna kwestia i nie jest tu żadnym argumentem. To tak jakby usprawiedliwiać zakażenie malarią w celu wyleczenia syfilisa.

Eh, pisałem już nie nie lubię chodzenia z głową w chmurach? Dla mnie stan państwowej opieki jak najbardziej jest argumentem. Z pewnością nie decydującym, ale argumentem.

[bielas 4]

Nie rozumiesz słowa bidul. Rodzina zastępcza czy rodzinny dom dziecka to inne instytucje.

 

Kochający rodzic nie zrobi ze swojej biedy sposobu na życie.

 

Kochający rodzic to właśnie ten "bury pies" bo dostaje 2 stówy więcej dla dziecka i może od czasu do czasu na zabawkę zostanie. Jemu trzeba pomóc bo na to zasługuje. Czemu nie dołożyć mu do tych 1200 jeszcze 700-800 zamiast oddać je wyłudzaczom?

 

Jeżeli nic nie robią z tym by to poziom egzystencji poprawić, to tak. Stan państwowej opieki nad dziećmi to odrębna kwestia i nie jest tu żadnym argumentem. To tak jakby usprawiedliwiać zakażenie malarią w celu wyleczenia syfilisa.

 

Pod powyższym podpisuję się wszystkimi pięcioma kończynami. Szczególnie pod tym na czerwono.

 

edit@up

Nie, to właśnie Ty nie rozumiesz. Ty nie widzisz różnicy między biedą z marazmu, z lenistwa, z cwaniackiego myślenia "bo państwo i tak da", od biedy wymuszonej okolicznościami, od biedy, gdzie dana osoba zębami i pazurami stara się godnie żyć i nie szczędzi na to czasu i sił (wszystko oczywiście w normalnych granicach, nie chcę, aby ktoś żyły sobie wypruwał). I kwestia zakupu dóbr nie jest wyznacznikiem miłości do dziecka, niemniej jednak należy pamiętać, że dzieci samym powietrzem nie żyją, że dzieci mają potrzebę akceptacji, która między innymi poprzez zaspokajanie jej potrzeb materialnych jest realizowana. Dziecko (osoba dorosła również) wie wtedy, że komuś na nim zależy, nie będzie mu to wypomniane, itp. Wierz mi, że jedynie zapewniając dziecko słownie, że się je kocha (szczególnie w przypadkach, gdzie wcześniej poszedł od pijanego rodzica liść na twarz) nie wytworzy się między rodzicem a dzieckiem jakaś szczególna więź ( o ile w ogóle wytworzy się w przypadku liści po pijaku).

 

 

A stan państwowej opieki jest taki a nie inny, bo większość środków jest marnotrawiona na żuli, pijoków i przysłowiowych wyłudzaczy z "beemek" w blokach komunalnych.

[Gość Gordon Lameman]

Wiesz jaka jest struktura państwowej opieki nad dziećmi w Polsce?

A Ty wiesz jakie zmiany w niej wprowadzono?

[LJ19 780]

Nie, to właśnie Ty nie rozumiesz. Ty nie widzisz różnicy między biedą z marazmu, z lenistwa, z cwaniackiego myślenia "bo państwo i tak da", od biedy wymuszonej okolicznościami, od biedy, gdzie dana osoba zębami i pazurami stara się godnie żyć i nie szczędzi na to czasu i sił (wszystko oczywiście w normalnych granicach, nie chcę, aby ktoś żyły sobie wypruwał).

 

Czy praca na czarno mieści się w Twojej normie "zębami i pazurami" starania się? Poza tym, wg mnie "wyłudzanie" to pewna reakcja na realia, próba wykorzystywania systemu, a naukowo ujmując jest to działanie innowacyjne (Robert K. Merton). Jak chcesz zmierzyć stopień poświęcenia rodzica? Czy 100 zł więcej/mniej decyduje o miłości do dziecka?

 

I kwestia zakupu dóbr nie jest wyznacznikiem miłości do dziecka, niemniej jednak należy pamiętać, że dzieci samym powietrzem nie żyją, że dzieci mają potrzebę akceptacji, która między innymi poprzez zaspokajanie jej potrzeb materialnych jest realizowana. Dziecko (osoba dorosła również) wie wtedy, że komuś na nim zależy, nie będzie mu to wypomniane, itp. Wierz mi, że jedynie zapewniając dziecko słownie, że się je kocha (szczególnie w przypadkach, gdzie wcześniej poszedł od pijanego rodzica liść na twarz) nie wytworzy się między rodzicem a dzieckiem jakaś szczególna więź ( o ile w ogóle wytworzy się w przypadku liści po pijaku).

 

Pisałem, że nie chodzi mi o przemoc fizyczną czy psychiczną. Zapominasz o tym co pisałeś wcześniej:

Poza firmowymi autami zgadzam się z powyższym w 100%.

 

Tak więc, z kim się zgadzasz? Określ się wreszcie, albo jedz więcej magnezu...

Dodatkowo, nie przeceniałbym roli potrzeb materialnych. Owszem, do pewnego momentu krytycznego ich zaspokajanie jest niezbędne (co określa m.in. wspomniane przeze mnie minimum biologiczne), ale dalej to często przestaje być elementem budowania więzi z dzieckiem, a raczej wypełniania pewnych norm kulturowych, które aktualnie dominują w naszym kręgu kulturowym. Wyjaśniałem, że nie potrafię sobie wyobrazić rodzica, który nie zaspokaja podstawowych potrzeb dziecka, a jeśli tak jest to najczęściej takie zachowanie to EFEKT głębszej patologii (np. alkoholizmu, narkomanii), a w takim wypadku przyczyną odebrania nie jest zdolność nabywcza danej rodziny, ale owa patologia. Idąc Waszym tokiem rozumowania należałoby stwierdzić, że wśród ok. 2 mld ludzi na świecie nie ma miłości, bo żyją w skrajnym ubóstwie...odważna teza.

 

A stan państwowej opieki jest taki a nie inny, bo większość środków jest marnotrawiona na żuli, pijoków i przysłowiowych wyłudzaczy z "beemek" w blokach komunalnych.

 

Nie wnikam w przyczyny, stwierdzam tylko fakty na podstawie dostępnych danych statystycznych.

 

A Ty wiesz jakie zmiany w niej wprowadzono?

 

Hm, a efekty już są? Opieram się na dostępnych danych (np. GUSu) i poprawy nie widać. Może wrócimy do dyskusji za 5 lat, może sytuacja się zmieni i argument o jakości państwowej opieki nad dziećmi przestanie mieć dla mnie większe znaczenie.

 

PS.

Ja nie wiem dlaczego Państwo polskie nie obiera dzieci rodzinom romskim. Przecież tam większość żyje w biedzie, która wynika "z marazmu, z lenistwa, z cwaniackiego myślenia".

[bielas 4]

Czy praca na czarno mieści się w Twojej normie "zębami i pazurami" starania się? Poza tym, wg mnie "wyłudzanie" to pewna reakcja na realia, próba wykorzystywania systemu, a naukowo ujmując jest to działanie innowacyjne (Robert K. Merton). Jak chcesz zmierzyć stopień poświęcenia rodzica? Czy 100 zł więcej/mniej decyduje o miłości do dziecka?

Jeśli dana osoba godzi się na pracę na czarno, godzi się na takie wykorzystanie, to tak. To tylko i wyłącznie tej osoby poświęcenie (bardzo krótkowzroczne, ale nie mi decydować o cudzych wyborach). Wyłudzenie to wyłudzenie. Cudzysłów tam jest zbędny. Coś, co zostało naukowo ujęte, jako innowacyjne, nie musi być wartościowe moralnie/etycznie. Stosując ten sam mechanizm, mogę powiedzieć, że jeśli dam Ci w tubę i zabiorę telefon, to też "będę innowacyjny" wg Mertona. Normalnie brawo Jasiu za prezentowaną postawę.

 

 

Pisałem, że nie chodzi mi o przemoc fizyczną czy psychiczną. Zapominasz o tym co pisałeś wcześniej:

Tak więc, z kim się zgadzasz? Określ się wreszcie, albo jedz więcej magnezu...

Jedno drugiego nie wyklucza. Nie muszę zamykać się w jednolitej postawie. Mogę wybrać to, co najlepsze z obydwu, a jednocześnie odrzucając to, co mnie oburza.

 

 

Nie wnikam w przyczyny, stwierdzam tylko fakty na podstawie dostępnych danych statystycznych.

 

/ciap/

 

A ja stwierdzam, że mnie ząb boli. I co z tego? Czy od stwierdzenia bolenia, przestanie mnie boleć? Samo stwierdzenie, to nieco mało. Nie uważasz?

Wyeliminuj przyczyny, wyeliminujesz skutki.

 

 

 

ps Dana statystyczna? Jak się ma dana statystyczna do konkretnego problemu, konkretnego przypadku, konkretnej osoby? Taka "dana" potrafi stwierdzić, że "tyle i tyle osób jest biednych" i wypracowania rozwiązania typu "to dajmy im tyle i tyle, to zagłosują na nas".

 

 

edit

Romskie dzieci odbiera, odbiera. Jest to jednak dosyć trudne z uwagi na obowiązujące przepisy oraz fakt, że takie dzieci razem z rodzicami często przemieszczają się, zmienia się właściwość terytorialna sądu, przedłużają się czynności itp. Nie będę Ci wszystkiego od początku tłumaczył. Niezbędna dla Ciebie wiedza w tym zakresie jest w Kodeksie Rodzinnym i Opiekuńczym, Kodeksie Cywilnym, Kodeksie Postępowania Cywilnego oraz pochodnych od nich aktach prawnych niższej rangi. Zwracam jedynie uwagę, że w trybie alarmowym można dziecko zabrać jedynie w przypadku wystąpienia dla dziecka bezpośredniego zagrożenia życia z powodu braku opieki ustawowych opiekunów. Inne przypadku wymagają przeprowadzenia wielu czynności.

 

ps Potrafisz powiedzieć coś nt. właściwości terytorialnej sądu właściwego do orzekania w sprawach małoletnich? Tak ad hoc, bez sięgania do wujka Googla czy ciotki Wikipedii?

[LJ19 780]

Żeby było jasne:

Patologie w rodzinie (alkoholizm, narkomania, przemoc) to dla mnie wystarczające przyczyny do odebrania rodzicom dziecka, oczywiście w każdej sprawie należy stosować indywidualne podejście. Natomiast ubóstwo, bez względu na jego rodzaj czy przyczynę, które nie łączy się z powyższym, nie jest dla mnie przesłanką wystarczającą, chyba że zagraża zdrowiu i życiu dziecka (np. chorego, a rodziców nie stać na specjalną dietę/lekarstwa).

Co więcej, bieda to zjawisko złożone, a jej podstawy mogą być różne, niemniej tzw. "wyłudzanie" świadczeń i życie w biedzie niekoniecznie musi świadczyć o braku miłości do własnych dzieci, dlatego powstrzymuje się od dużych kwantyfikatorów i sądów w stylu kolegów wyżej. Natomiast ocena etyczna takich działań to kwestia odrębna, dla mnie niezbyt istotna w tej dyskusji. Skoro system na to pozwala, to ludzie wykorzystują różne sposoby pozyskiwania pieniędzy. Sposoby te dotyczą jednak relacji obywatel - państwo, a nie rodzic - dziecko. Owszem, można być nieetycznym względem aparatu państwa (a szerzej rozumując względem współobywateli), można wyłudzać pieniądze z państwowych systemów ich dystrybucji, ale dla mnie ma to niewiele wspólnego z relacją do dziecka.

 

Ode mnie eot, bawcie się dalej, chłopcy.

[bielas 4]

Żeby było jasne:

Patologie w rodzinie (alkoholizm, narkomania, przemoc) to dla mnie wystarczające przyczyny do odebrania rodzicom dziecka, oczywiście w każdej sprawie należy stosować indywidualne podejście. Natomiast ubóstwo, bez względu na jego rodzaj czy przyczynę, które nie łączy się z powyższym, nie jest dla mnie przesłanką wystarczającą, chyba że zagraża zdrowiu i życiu dziecka (np. chorego, a rodziców nie stać na specjalną dietę/lekarstwa).

Co więcej, bieda to zjawisko złożone, a jej podstawy mogą być różne, niemniej tzw. "wyłudzanie" świadczeń i życie w biedzie niekoniecznie musi świadczyć o braku miłości do własnych dzieci, dlatego powstrzymuje się od dużych kwantyfikatorów i sądów w stylu kolegów wyżej.

 

Ode mnie eot, bawcie się dalej, chłopcy.

 

Żeby było jasne:

Ubóstwo z zaniedbania, z lenistwa, z wdupiemienia losu swojego i swoich dzieci powinno być przesłanką wystarczającą do odebrania dzieci. Sam przyłożyłem kiedyś łapy do odebrania trójki dzieci w podobnych okolicznościach, gdzie lekarz badający dzieci stwierdził, że wszystkie są bardzo niedożywione, zaś najmłodsza córa (1,5 roku) miała tak zaawansowane zapalenie płuc, że jeszcze kilka dni i nie byłoby już co z niej ratować.

 

Ubóstwo z okoliczności, mimo starań, mimo ustawicznych zabiegów, mimo skrzętnego "zagrabiania pod siebie, co się da" (oczywiście w sposób prawny), starania by uczynić przysłowiowe coś z niczego w 100% oddalają widmo odebrania dziecka.

 

Tak ja myślę o ubóstwie. Biedny nie znaczy pozbawiony godności. Biedny też może, kurde, nawet powinien dążyć do zmiany swojego statusu. I nie, nie uważam, że to jest łatwe. Gdyby było łatwe, nie było by tego tematu.

 

 

ps Chłopcy? Z góry chcesz nas traktować? Weź i użyj:

[LJ19 780]

Sam przyłożyłem kiedyś łapy do odebrania trójki dzieci w podobnych okolicznościach, gdzie lekarz badający dzieci stwierdził, że wszystkie są bardzo niedożywione, zaś najmłodsza córa (1,5 roku) miała tak zaawansowane zapalenie płuc, że jeszcze kilka dni i nie byłoby już co z niej ratować.

 

Kolego, a co ja napisałem w swojej wypowiedzi (chyba że zagraża zdrowiu i życiu dziecka)?

 

Ubóstwo z okoliczności, mimo starań, mimo ustawicznych zabiegów, mimo skrzętnego "zagrabiania pod siebie, co się da" (oczywiście w sposób prawny), starania by uczynić przysłowiowe coś z niczego w 100% oddalają widmo odebrania dziecka.

 

Chyba że się trafi na nawiedzonych urzędasów, a o to nie trudno w Polsce (i nie tylko)...no, ale to temat na inną dyskusję. Przykładów jest sporo, a Twoja pewność wręcz zatrważająca.

 

Tak ja myślę o ubóstwie. Biedny nie znaczy pozbawiony godności. Biedny też może, kurde, nawet powinien dążyć do zmiany swojego statusu. I nie, nie uważam, że to jest łatwe. Gdyby było łatwe, nie było by tego tematu.

 

Ja bym jeszcze dodał, że biedny ma prawo mieć "wyj...", że może dążyć do zmiany swojego statusu, ale nie musi (np. kategoria bezdomnych z wyboru). Biedy może mieć dość ciągłych prób i porażek. Czasem dochodzi do sytuacji, które opisałeś wyżej, a wtedy pojawia się dzielna drużyna, jest płacz dzieci i "precyzyjne" cięcie urzędniczym skalpelem.

 

ps Chłopcy? Z góry chcesz nas traktować? Weź i użyj:

 

Ja natomiast uważam, że powinieneś wziąć coś na wstrzymanie:

 

Dobra, koniec tych rozmówek. Jutro Wigilia, a ja klepie na forum. Żenada...

[bielas 4]

Natomiast ocena etyczna takich działań to kwestia odrębna, dla mnie niezbyt istotna w tej dyskusji. Skoro system na to pozwala, to ludzie wykorzystują różne sposoby pozyskiwania pieniędzy. Sposoby te dotyczą jednak relacji obywatel - państwo, a nie rodzic - dziecko. Owszem, można być nieetycznym względem aparatu państwa (a szerzej rozumując względem współobywateli), można wyłudzać pieniądze z państwowych systemów ich dystrybucji, ale dla mnie ma to niewiele wspólnego z relacją do dziecka.  

 

Ode mnie eot, bawcie się dalej, chłopcy.

 

Nie. Wykorzystywanie luk prawnych i innych dziur w systemie, to nie jest pozwalanie. Kluczysz, jakbyś usprawiedliwiał złodziejstwo. Bo to jest złodziejstwo. I to takie w najgorszym wydaniu, bo sprawca łaszczy się na kasę i dobra przeznaczone dla najbiedniejszych, dla tych najbardziej potrzebujących. Nie oceniasz? Hmm...   ja tam katolik nie jestem, a zdaje się oni mieli takiego, co umywał ręce.

 

Co do wpływu takiego zachowania na relację z dzieckiem to ma to do siebie, że od małego uczy dziecka

kurewstwa

i wypacza jego system wartości. Fakt, że tego nie dostrzegasz świadczy i Twojej niskiej wiedzy w tym zakresie oraz o braku wyobraźni. To nie jest trudne do samodzielnego ogarnięcia. Kochający rodzic pokaże dziecku złe strony świata, aby wiedział czego unikać, czego spodziewać się po tzw. złych ludziach, ale nie będzie dziecka ich uczył, nie będzie - jak Ty teraz - relatywizował złodziejstwa. Kali ukraść krowy - dobrze, Kalemu ukraść krowy - niedobrze. Dokładnie taka nauka wypływa z Twoich słów.

 

Kolego, a co ja napisałem w swojej wypowiedzi (chyba że zagraża zdrowiu i życiu dziecka)?

Jakoś nie wynikało to jednoznacznie z Twojej wypowiedzi. Być może zniknęło mi w całokształcie Twojej perory w obronie marazmu.  Przepraszam.

 

Chyba że się trafi na nawiedzonych urzędasów, a o to nie trudno w Polsce (i nie tylko)...no, ale to temat na inną dyskusję. Przykładów jest sporo, a Twoja pewność wręcz zatrważająca.

Nie myli się, kto nic nie robi. Wolę aby dzieci rodzicom odebrano na wyrost i rodzice przekonali sąd, aby dzieci zostały zwrócone (ogromny dowód potwierdzający miłość rodzicielską), niż gdyby dając kolejną szansę jakimś zakapiorom zmarnować dzieci.

Co do Twojej wypowiedzi, to widzę, że ukształtowała się ona na programach telewizyjnych typu "Uwaga" czy inne sensacjożerne ścierwo. Ich nie obchodzi człowiek. Ich obchodzi sensacja. Medialna, a przez to sprzedawalna (pseudo)informacja.

Powiem Ci tak. W tym roku sąd w moim powiecie (grójecki - 10 gmin) odebrał mniej niż 10 dzieci (dodam, że sąd w Grójcu ma w swojej jurysdykcji jeszcze powiat białobrzeski i gminę Tarczyn z powiatu piaseczyńskiego). W sumie z kilkaset tysięcy ludzi. Żadna z tych decyzji sądu nikt nie podważył (w mojej ocenie nie było podstaw). Pomnóż to przez ilość sądów w Polsce i wyjdzie Ci jakaś tam orientacyjna ilość odebranych dzieci. A teraz coś na myślenie. Oblicz ilość znanych Ci przypadków, gdzie dzieci zostały odebrane niezasadnie i ile z tych przypadków jest Ci znanych z dziesiątej ręki, z mediów, a ile znasz dokładnie z autopsji? Jaki to stanowi odsetek?

 

 

Ja bym jeszcze dodał, że biedny ma prawo mieć "wyj...", że może dążyć do zmiany swojego statusu, ale nie musi (np. kategoria bezdomnych z wyboru). Biedy może mieć dość ciągłych prób i porażek. Czasem dochodzi do sytuacji, które opisałeś wyżej, a wtedy pojawia się dzielna drużyna, jest płacz dzieci i "precyzyjne" cięcie urzędniczym skalpelem.

Biedny ma prawo do wszystkiego. Jednocześnie nic nie musi. Zgadza się. Na własny rachunek.

Czasem jest tak, że pozbawiona dzieci osoba znajduje dalszą motywację do działania i podnosi się, a dzieciaki wracają. Znam takie przypadki.

Jak widzisz, to jest kwestia osobowa. Każdy inaczej zareaguje. Zgodnie z zasadą, aby równać w górę, wolę pomóc tym, którzy robią cokolwiek niż "mają dość ciągłych prób i porażek". Takie osoby własnie zmarnują swoje dzieci. Nauczą ich "mania dość".

 

Ja natomiast uważam, że powinieneś wziąć coś na wstrzymanie:

 

Dziękuję.

 

 

edit

Zobaczymy czy koniec. Wątpię, aby oparł się chęci odgryzienia. Jesteś słabym człowiekiem, a na dodatek relatywistą.

Co byś teraz nie odpisał, stoisz na przegranej pozycji.

[konku 0]

Hm, a Ty nie rozumiesz o czym piszesz. Wiesz jaka jest struktura państwowej opieki nad dziećmi w Polsce? Jeśli tak to dziwię się, że masz takie odważne, ale zarazem oderwane od rzeczywistości poglądy. Nie lubię chodzenia z głową w chmurach, nie w kwestiach społecznych.

Nie rozumiesz słowa bidul. Tyle.

 

Hm, jesteś rodzicem? Ja jeszcze nie, ale np. moi rodzice nie są bogaci, raczej biedni, a miłości do mnie i mojego rodzeństwa nie można im odmówić. Tak więc?

Jestem. Trzykrotnym. Ty wcale. Czego chcesz mnie nauczyć w kwestii miłości do dzieci?

Po pierwsze, jeżeli kwestia zakupu dóbr konsumpcyjnych jest dla Cb miernikiem miłości do dziecka to...może lepiej przestań wypowiadać się w tym temacie?

Gdy dzecko płacze z głodu to "kocham cię" znacząco nie poprawi jego sytuacji.

Czemu mu nie dołożyć? Bo takie jest prawo? Więcej dostaje ten, kto ma mniej OFICJALNEGO dochodu? Poza tym, są rejony, w których o pracę ciężko, są ludzie, którzy totalnie odstają od realiów dzisiejszego rynku pracy. Bieda to nie jest stan, który większość biedaków wybiera sobie aktem woli, to raczej złożona sytuacja, wynikająca nie tylko z przyczyn indywidualnych, ale także szerszego kontekstu społecznego.

Szczerze mówiąc obserwuję zbyt często coś zupełnie przeciwnego gdy bieda staje się sposobem na życie.

Eh, pisałem już nie nie lubię chodzenia z głową w chmurach? Dla mnie stan państwowej opieki jak najbardziej jest argumentem. Z pewnością nie decydującym, ale argumentem.

Nie, nie jest. Domy dziecka i sytuacja w nich to odrębny temat.

 

Wolę aby dzieci rodzicom odebrano na wyrost i rodzice przekonali sąd, aby dzieci zostały zwrócone (ogromny dowód potwierdzający miłość rodzicielską), niż gdyby dając kolejną szansę jakimś zakapiorom zmarnować dzieci.

 

:thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:

[Mar1usz 0]

To nie jest bieda to jest patologia! Nawet nie zdajecie sobie sprawy ile młody człowiek "uczy" sie od rodziców z tym że wiekszość uczy sie tego ze aby przeżyć trzeba pracowac a te ścierwa uczą się kombinatorstwa i lenistwa bo skoro ojciec i matka oficjalnie nic nie mający dostaja mieszkanie na ktore normalna pracująca osoba nie moze sobie pzowolić to wyciągają wnioski tylko ze takie że pracowac się nie opłaca, nietrudno sie nie zgodzić. Człowiek ktory dostaje coś za darmo ie uszanuje tego tymbardziej że to dno społeczne. Jestem przeciwny wszelkim dotacjom - takei teraz czasy ze jak coś sie nie opłaca to ginie jak zatrudnienie mnie przestanie sie opłacac pracodawcy to zgine a jak naszym "artystom" nie opłaca sie prowadzenie teatru albo innego burdelu to zaraz znajduje sie dofinansowanie z budżetu miasta gminiy itp. patologia rodzi patologie społeczeństwo trzeba wychowywać. Wszyscy menele to żelazny elektorat platformy zapewne.

[LJ19 780]

Nie rozumiesz słowa bidul. Tyle.

 

Udowodnij.

 

Jestem. Trzykrotnym. Ty wcale. Czego chcesz mnie nauczyć w kwestii miłości do dzieci?

 

Tego, że zabawka to nie podstawowe artykuły spożywcze, o których piszesz niżej.

 

Gdy dzecko płacze z głodu to "kocham cię" znacząco nie poprawi jego sytuacji.

 

Nie twierdzę niczego takiego. Gdybyś czytał co piszę i rozumiał, to byś takiego zdania nie wypowiadał w moją stronę.

 

Szczerze mówiąc obserwuję zbyt często coś zupełnie przeciwnego gdy bieda staje się sposobem na życie.

 

Hm, a ja obserwuję często coś zupełnie przeciwnego do tego, co Ty obserwujesz. Kto ma rację? Kwestia jest złożona, tak jak zaznaczyłem wcześniej. Natomiast jako socjolog rozumiem mechanizm i wiem, że niektórzy ludzie wolą wykorzystywań system i jego luki. Nie dziwię się im. Skoro Państwo na to pozwala, albo nie jest w stanie uszczelnić systemu?

Inna kwestia to ocena etyczna takiego zachowania. Jednak powtarzam, to nie jest temat tej dyskusji.

 

Nie, nie jest. Domy dziecka i sytuacja w nich to odrębny temat.

 

Tak jest. Jeżeli postulujesz demontaż biednych rodzin i przerzucanie dzieci do państwowej opieki to rozsądny człowiek zapyta o jej stan czy jakość. O jej możliwości. Użyj nieco wyobraźni.

[konku 0]

Udowodnij.

Bo "bidul" to sierociniec/dom dziecka. My tu rozmawiamy o rodzinach zastępczych lub co najwyżej rodzinnych domach dziecka. Udowodnione?

Tego, że zabawka to nie podstawowe artykuły spożywcze, o których piszesz niżej.

Sam to napisałeś. Ja twierdze, ze od czasu do czasu wystarczy np na zabawkę. Nie że to "podstawowy artykuł spożywczy" czy cokolwiek innego

Nie twierdzę niczego takiego. Gdybyś czytał co piszę i rozumiał, to byś takiego zdania nie wypowiadał w moją stronę.

Ale upierasz się, że wyrażenie miłości do dziecka poprzez ciężką pracę w celu zapewnienia mu jak najlepszych warunków (dzięki czemu od czasu do czasu wystarczy na zabawkę) ma mniejsze znaczenie niż bezpośrednie jej okazanie. To absolutna bzdura.

 

Hm, a ja obserwuję często coś zupełnie przeciwnego do tego, co Ty obserwujesz. Kto ma rację? Kwestia jest złożona, tak jak zaznaczyłem wcześniej. Natomiast jako socjolog rozumiem mechanizm i wiem, że niektórzy ludzie wolą wykorzystywań system i jego luki. Nie dziwię się im. Skoro Państwo na to pozwala, albo nie jest w stanie uszczelnić systemu?

Inna kwestia to ocena etyczna takiego zachowania. Jednak powtarzam, to nie jest temat tej dyskusji.

Kolejne głupoty wypisujesz, bo przecież nie kto inny jak ty sam twierdziłeś, że ludzie wykorzystują luki w systemie opieki socjalnej. Co w takim razie wg ciebie obserwujesz panie socjologu? Obaj patrzymy na to samo zjawisko i ja uważam je za naganne, ty je usprawiedliwiasz.... hm... socjologią? W sądzie gdy kogoś przyłapią na wyłudzeniu zapomogi też jako argument podać można, że to przecież socjologicznie zrozumiałe a co za tym idzie, usprawiedliwione zachowanie?

Ja mam niestety za sobą tylko dwa lata socjologii i tyleż psychologii, to może mój prostacki umysł nie łapie niuansów.

Tak jest. Jeżeli postulujesz demontaż biednych rodzin i przerzucanie dzieci do państwowej opieki to rozsądny człowiek zapyta o jej stan czy jakość. O jej możliwości. Użyj nieco wyobraźni.

Nie, nie "biednych" tylko tych, które chcą być biedne. I o tym jest temat: czy pomagać takim ludziom. Może zdjęcie z ich barków obowiązku rodzicielstwa wstrząśnie nimi na tyle, ze wezmą się w garść. Jak nie - to tym bardziej trzeba było tak zrobić.

[LJ19 780]

Bo "bidul" to sierociniec/dom dziecka. My tu rozmawiamy o rodzinach zastępczych lub co najwyżej rodzinnych domach dziecka. Udowodnione?

 

Nie, bo ja cały czas odnosiłem się do struktury państwowej opieki nad dziećmi w Polsce i wiem, że dziecko ma spore szanse na miejsce w państwowej jednostce, a nie rodzinnym domu dziecka (jest ich bardzo mało w Polsce), czy rodzinie zastępczej.

Rozumiesz?

 

Sam to napisałeś. Ja twierdze, ze od czasu do czasu wystarczy np na zabawkę. Nie że to "podstawowy artykuł spożywczy" czy cokolwiek innego

 

Może wystarczyć, ale nie musi. W najbiedniejszych rodzinach nie myśli się o zabawkach, ale podstawowych artykułach spożywczych i wcale nie twierdzę, że brak tych zabawek, nawet od czasu do czasu, może w jakimkolwiek zakresie świadczyć o miłości rodziców do swoich dzieci.

 

Ale upierasz się, że wyrażenie miłości do dziecka poprzez ciężką pracę w celu zapewnienia mu jak najlepszych warunków (dzięki czemu od czasu do czasu wystarczy na zabawkę) ma mniejsze znaczenie niż bezpośrednie jej okazanie. To absolutna bzdura.

 

Nigdzie czegoś takiego nie napisałem. Po prostu kupno zabawki to wg mnie kiepski wskaźnik miłości rodzicielskiej. Gdybyś napisał o jedzeniu, ubraniach, podręcznikach, chemii gospodarczej - to tak, ale zabawki? W rzeczywiście biednych rodzinach zabawka nie jest nawet przedmiotem rozważań, a co dopiero realnych dążeń rodziców.

 

Kolejne głupoty wypisujesz, bo przecież nie kto inny jak ty sam twierdziłeś, że ludzie wykorzystują luki w systemie opieki socjalnej. Co w takim razie wg ciebie obserwujesz panie socjologu? Obaj patrzymy na to samo zjawisko i ja uważam je za naganne, ty je usprawiedliwiasz.... hm... socjologią? W sądzie gdy kogoś przyłapią na wyłudzeniu zapomogi też jako argument podać można, że to przecież socjologicznie zrozumiałe a co za tym idzie, usprawiedliwione zachowanie?

Ja mam niestety za sobą tylko dwa lata socjologii i tyleż psychologii, to może mój prostacki umysł nie łapie niuansów.

 

Ja uważam, że te działania mają charakter innowacyjny. Ludzie radzą sobie jak mogą i nie dziwię się, że wolą wykorzystać system niż ciężko pracować. Czy to koreluje w jakiś sposób z ich miłością do dzieci? Hm...nie widzę związku, jeśli tylko te nielegalnie uzyskane pieniądze/pomoc trafiają do tych dzieciaków. Być może jakaś matka powie Ci, że woli naciągnąć GOPS i dostać kasę na konto niż spędzać codziennie 10 h w pracy, bo wtedy może spędzać więcej czasu ze swoimi pociechami. Czy takie zachowanie świadczyłoby o braku miłości ze strony tej matki?

 

Pisałem, że nie oceniam tych działań od strony etycznej. Wiadomo, że jest to nie fair względem współobywateli. Jest to też złamanie norm prawnych (sankcje prawne), ale co to wyjaśnia z perspektywy biednej rodziny, w której np. ojciec pracuje na czarno?

 

Nie usprawiedliwiam tego, po prostu stwierdzam pewne mechanizmy, fakty społeczne. Oceną niech się zajmują etycy czy prawnicy.

 

BTW. Skoro miałeś psychologie to powinieneś wiedzieć, że wpływ zmiennych środowiskowych na zachowanie człowieka jest znaczący. W takim wypadku liczyłbym na nieco szerszą perspektywę w Twoim rozumowaniu.

 

Nie, nie "biednych" tylko tych, które chcą być biedne. I o tym jest temat: czy pomagać takim ludziom. Może zdjęcie z ich barków obowiązku rodzicielstwa wstrząśnie nimi na tyle, ze wezmą się w garść. Jak nie - to tym bardziej trzeba było tak zrobić.

 

Tak jak pisałem, dla mnie bieda to nie jest stan, który się - w większości przypadków - wybiera dobrowolnie. Nie słyszałem jeszcze o rodzinie, która celowo i dobrowolnie obniżyła swój status społeczny (np. rodzice się zwalniają z pracy) po to, by ciągnąć socjał. To raczej jest tak, że rodziny, które już znajdują się w sytuacji biedy nie wychodzą z niej (np. poprzez ciężką pracę) z różnych przyczyn i wykorzystują luki w polskim systemie opieki społecznej. Ewentualnie w grę wchodzą sytuacje losowe, np. wypadki, śmierć jedynego żywiciela rodziny itp.

 

Piszesz o rodzinach, które chcą być biedne. Ok, z pewnością takie są. Pytanie dla mnie podstawowe: czy owo "chcenie" to efekt świadomej kalkulacji, czy też w grę wchodzą inne czynniki. Kolejna kwestia: czy taki stan zagraża zdrowi i życiu dzieci, które w tej rodzinie mieszkają. Jeśli tak --> wspomagać (ale nie tylko pomocą bierną, czyli kasa albo dary, ale próbować aktywizować tych ludzi), jeśli wspomaganie nie odniesie skutku --> odebrać na jakiś czas dzieci i dać czas na zmianę zachowania. Jeśli to nie pomaga, to rzeczywiście można wtedy powiedzieć o braku miłości do dziecka.

 

Natomiast jeżeli rodzina jedzie na opiece socjalnej, a dzieci mają zapewnione podstawowe dobra (do której nie zaliczają się zabawki), to nie widzę podstaw do odbierania tym ludziom potomstwa, a tym bardziej nie widzę podstaw (jednoznacznych przesłanek) ku temu, by twierdzić, że tacy ludzie nie kochają swoich dzieci. Z pewnością nie szanują/ignorują normy prawne, są bierni, nie mają większych ambicji, ale czy na podstawie takich danych można wnioskować o ich miłości rodzicielskiej? Bałbym się tak powiedzieć w gronie naukowców...

[Gość Gordon Lameman]

Nastawienie na wyłudzanie świadczeń socjalnych to patologia.

Świadczenia są za niskie aby z tego porzadnie dzieci utrzymać. A potem tyle się mówi o niedożywionych dzieciach. Właśnie z takich rodzin. Bo przed szkoła żadna instytucja chleba nie rozdaje, to dzieci nie mają kanapek.

 

Tacy ludzie nie powinni być rodzicami.

[LJ19 780]

Nastawienie na wyłudzanie świadczeń socjalnych to patologia.

 

To jest pojęcie wartościujące, jednoznacznie pejoratywne. Jednak trudno się z tym nie zgodzić...

 

Świadczenia są za niskie aby z tego porzadnie dzieci utrzymać. A potem tyle się mówi o niedożywionych dzieciach. Właśnie z takich rodzin. Bo przed szkoła żadna instytucja chleba nie rozdaje, to dzieci nie mają kanapek.

 

Oczywiście, że są instytucje, które "przed szkołą" rozdają. Caritas? Dary z UE? Różne fundacje. Natomiast rzeczywiście świadczenia są niskie i tak jak pisałem, nie znam przypadku rodziny, która celowo obniżyłaby swój status społeczny po to, by wyłudzać świadczenia socjalne. Oczywiście nie chodzi mi o pozorną degradację (np. praca na czarno).

 

Tacy ludzie nie powinni być rodzicami.

 

Cóż, piszesz jak powinno być...w takim wypadku można się zgodzić, że powinno być inaczej. Natomiast w mojej ocenie odbieranie dzieci to ostateczność i najgorsze rozwiązanie, a z pewnością nie sposób na walkę ze zjawiskiem (tak jak sugerują koledzy wyżej).

[bielas 4]

To jest pojęcie wartościujące, jednoznacznie pejoratywne. Jednak trudno się z tym nie zgodzić...

Zaczynasz rozumieć. Nie da się spokojnie przyjmować pięści na paszczę i rozpatrywać tego, pod kątem innowacyjności zachowania "pięściującego" w socjologii. Trzeba to zachowanie jakoś ocenić i stosownie do przyjętej oceny zachować się, np. podziękować, uchylić się, oddać, zwiać czy cokolwiek. Tutaj tak samo.Sama "obserwacja spowoduje, że dostaniesz omłot i stracisz telefon i buty.

Oczywiście, że są instytucje, które "przed szkołą" rozdają. Caritas? Dary z UE? Różne fundacje. Natomiast rzeczywiście świadczenia są niskie i tak jak pisałem, nie znam przypadku rodziny, która celowo obniżyłaby swój status społeczny po to, by wyłudzać świadczenia socjalne. Oczywiście nie chodzi mi o pozorną degradację (np. praca na czarno).

Ja takie rodziny znam. Np. zwalniali się z oficjalnej roboty i w tym samym miejscu pracowali na czarno, aby móc zarejestrować się jako bezrobotni i mieć "małego pita", wejść w przedział dochodów, gdzie przysługuje wsparcie z GOSP (zasiłek mieszkaniowy, posiłki dla dzieciaków, dopłaty do energii elektrycznej, zasiłki celowe, np. na zakup podręczników itp.). W ciągu roku robi się z tego spory pieniądz. W sumie można powiedzieć, że przez nawet podnieśli swój status społeczny, a nie obniżyli, co nie zmienia faktu, że to patologia.

 

Inne takie rodziny to takie, której członkowie popadli np. w alkoholizm. O ile wtedy pomoc jest uzasadniona dla osób pozbawionych utrzymania przez alkoholika, a tyle przejęcie przez państwo jego obowiązku alimentacji, ułatwia mu picie, bo jednak ta jego/jej rodzina ma z czegoś utrzymanie.

 

Inne rodziny to takie, których małżonkowie fikcyjnie rozwodzą się dla alimentów z gminy. Specjalnie jedna ze stron zgadza się w sądzie na jak najwyższe alimenty, aby potem ich specjalnie nie płacić i załapać się na świadczenie alimentacyjne z gminy. Oczywiście taki alimenciarz naraża się na komorników i postępowania z art. 209 kk, ale to jest tak szkodliwe, jak kąsanie komara.

 

 

Co do tych instytucji rozdających, to jednak nie ma ich aż tak wiele, aby zaspokoić wszelkie potrzeby, a co najważniejsze chyba nie chodzi o to, aby "społeczeństwo utrzymywać z darów". Wydaje mi się, że właściwe jest, aby jak największa część społeczeństwa była w stanie utrzymać siebie i swoje rodziny samodzielnie, zaś pomoc powinna następować w szczególnych przypadkach.

Poza tym, !ktoś! musi na te dary zapracować i je najpierw kupić. Niby skąd one biorą się? Z czarodziejskiego pierścienia królewny Arabelli?

 

 

Cóż, piszesz jak powinno być...w takim wypadku można się zgodzić, że powinno być inaczej. Natomiast w mojej ocenie odbieranie dzieci to ostateczność i najgorsze rozwiązanie, a z pewnością nie sposób na walkę ze zjawiskiem (tak jak sugerują koledzy wyżej).

 

Bo tu nie chodzi o odbieranie dzieci. Chcą, niech mają. Chodzi o to, że jak mają możliwość samodzielnego utrzymania się, a z tego nie korzystają z przyczyn nie merytorycznych, tylko np. z lenistwa/cwaniactwa/łotewer, to odebrać ten zasiłek/pomoc/wsparcie. Gdy to spowoduje jakiekolwiek zagrożenie dla dzieci (zagrożenie głodem, brakiem ciepła w zimę, zaniedbaniami medycznymi itp.), wtedy w ostateczności, skierować dzieciaki poza rodzinę.

[LJ19 780]

Zaczynasz rozumieć. Nie da się spokojnie przyjmować pięści na paszczę i rozpatrywać tego, pod kątem innowacyjności zachowania "pięściującego" w socjologii. Trzeba to zachowanie jakoś ocenić i stosownie do przyjętej oceny zachować się, np. podziękować, uchylić się, oddać, zwiać czy cokolwiek. Tutaj tak samo.Sama "obserwacja spowoduje, że dostaniesz omłot i stracisz telefon i buty.

 

To Ty nie rozumiesz, że ja starałem się w sposób naukowy ocenić pewne zjawiska społeczne. Naukowy = wolny od wartościowania. Oceną zajmują się etycy, czy sąd gdy sprawa trafia pod jego obrady.

 

Ja takie rodziny znam. /ciach

 

Ok, ale pominąłeś istotny czynnik, o którym wspomniałem we wcześniejszym poście. Te wszystkie przykłady dotyczą pozornego obniżenia statusu społecznego.(poza przykładem z alkoholizmem) Co to ma wspólnego z miłością rodzicielską, skoro sam piszesz, że w większości tym rodzinom opłaca się wyłudzanie świadczeń socjalnych, a w ich budżecie domowym pojawia się więcej pieniędzy? Być może część tych pieniędzy pójdzie na dzieci? Podaj mi przykład, kiedy rodzice w ogóle rezygnują z roboty i idą do GOPS po parę stówek pomocy, znasz takie przypadki?

 

Natomiast alkoholizm to inna para kaloszy. W wypadku takich rodzin to nie lenistwo, cwaniactwo, brak miłości stanowi problem, ale uzależnienie od alkoholu. Co to ma wspólnego z wyłudzaniem świadczeń socjalnych?

 

Co do tych instytucji rozdających, to jednak nie ma ich aż tak wiele, aby zaspokoić wszelkie potrzeby, a co najważniejsze chyba nie chodzi o to, aby "społeczeństwo utrzymywać z darów". Wydaje mi się, że właściwe jest, aby jak największa część społeczeństwa była w stanie utrzymać siebie i swoje rodziny samodzielnie, zaś pomoc powinna następować w szczególnych przypadkach.

Poza tym, !ktoś! musi na te dary zapracować i je najpierw kupić. Niby skąd one biorą się? Z czarodziejskiego pierścienia królewny Arabelli?

 

Ok, we wszystkim masz rację, ja po prostu odniosłem się do wypowiedzi Gordona, który stwierdził, że przed szkoła żadna instytucja chleba nie rozdaje, to dzieci nie mają kanapek. co nie jest do końca prawdą. Chciałem wyjaśnić, uściślić.

 

Bo tu nie chodzi o odbieranie dzieci. Chcą, niech mają. Chodzi o to, że jak mają możliwość samodzielnego utrzymania się, a z tego nie korzystają z przyczyn nie merytorycznych, tylko np. z lenistwa/cwaniactwa/łotewer, to odebrać ten zasiłek/pomoc/wsparcie. Gdy to spowoduje jakiekolwiek zagrożenie dla dzieci (zagrożenie głodem, brakiem ciepła w zimę, zaniedbaniami medycznymi itp.), wtedy w ostateczności, skierować dzieciaki poza rodzinę.

 

W teorii masz rację, w praktyce działa to nieco inaczej. Dlatego postulowałbym ograniczenie pomocy w formie finansowej, a skupił się na przekazywaniu podstawowych artykułów spożywczych czy aktywizacji zawodowej rodziców. Inaczej system będzie wykorzystywany dalej. Co więcej, nie ma to wiele wspólnego z miłością rodziców do dzieci - o co się czepiłem kilka stron wcześniej. To, że ktoś kładzie lagę na legalną robotę za 1200 zł netto (albo i mniej) i idzie do GOPS/MOPS nie implikuje braku miłości do dzieci. To jest błąd logiczny.