Ludzkie szczury

[konku 0]

Nie, bo ja cały czas odnosiłem się do struktury państwowej opieki nad dziećmi w Polsce i wiem, że dziecko ma spore szanse na miejsce w państwowej jednostce, a nie rodzinnym domu dziecka (jest ich bardzo mało w Polsce), czy rodzinie zastępczej.

Rozumiesz?

Czyli ot tak sobie wpadasz, piszesz o wymyślonej przez siebie (za przeproszeniem) "d**ie maryni" i masz pretensje, że ktoś ci zwraca uwagę, ze oderwany jesteś od tematu i bredzisz?

 

Może wystarczyć, ale nie musi. W najbiedniejszych rodzinach nie myśli się o zabawkach, ale podstawowych artykułach spożywczych i wcale nie twierdzę, że brak tych zabawek, nawet od czasu do czasu, może w jakimkolwiek zakresie świadczyć o miłości rodziców do swoich dzieci.

Myśli się myśli. Często w równym stopniu co i o innych rzeczach.

 

Nigdzie czegoś takiego nie napisałem. Po prostu kupno zabawki to wg mnie kiepski wskaźnik miłości rodzicielskiej. Gdybyś napisał o jedzeniu, ubraniach, podręcznikach, chemii gospodarczej - to tak, ale zabawki? W rzeczywiście biednych rodzinach zabawka nie jest nawet przedmiotem rozważań, a co dopiero realnych dążeń rodziców.

Jest. Bo taki rodzic mimo biedy chce zapewnić dziecku jak najlepsze warunki. Zabawki są tego częścią. Zresztą o czym my tu mówimy!?   Zrobiłeś sobie z zabawek główny argument do udowodnienia w sumie nie wiadomo czego, podczas gdy ja wspomniałem zdawkowo o tej nieszczęsnej zabawce. Chwytasz się brzytwy tonąc w bredniach, które sam potworzyłeś w tym temacie. Koniec tematu zabawek.

 

 

Ja uważam, że te działania mają charakter innowacyjny. Ludzie radzą sobie jak mogą i nie dziwię się, że wolą wykorzystać system niż ciężko pracować.

Wiesz gdzie mam twoje zdziwienie? Interesuje mnie jedynie czy pieniądze z podatków faktycznie trafiają do potrzebujących. Skoro bycie łachudrą cię nie dziwi, to to tym bardziej nie powinno budzić twojego zdziwienia.

Czy to koreluje w jakiś sposób z ich miłością do dzieci? Hm...nie widzę związku, jeśli tylko te nielegalnie uzyskane pieniądze/pomoc trafiają do tych dzieciaków. Być może jakaś matka powie Ci, że woli naciągnąć GOPS i dostać kasę na konto niż spędzać codziennie 10 h w pracy, bo wtedy może spędzać więcej czasu ze swoimi pociechami. Czy takie zachowanie świadczyłoby o braku miłości ze strony tej matki?

Aha. Widziałem takie mamuśki. Kasa z MOPS'U, za nią dziecko do przedszkola. A sama do koleżanek na kawkę i drina. Twoja doktryna o wykorzystywaniu sytuacji się sprawdza! Ale chyba nie tak jak zakładałeś bo prawda jest o wiele brutalniejsza, niestety.

Pisałem, że nie oceniam tych działań od strony etycznej. Wiadomo, że jest to nie fair względem współobywateli. Jest to też złamanie norm prawnych (sankcje prawne), ale co to wyjaśnia z perspektywy biednej rodziny, w której np. ojciec pracuje na czarno?

Biedna rodzina nie może sobie pozwolić na pracę na czarno. Wyjdzie to przy pierwszej chorobie dziecka.

 

Nie usprawiedliwiam tego, po prostu stwierdzam pewne mechanizmy, fakty społeczne. Oceną niech się zajmują etycy czy prawnicy.

No po prostu etyczna "tabula rasa" nam się tu trafiła... Pozwól, ze ja sobie pooceniam. Podatki płacę, z socjalu nie korzystam to mogę ponarzekać.

 

BTW. Skoro miałeś psychologie to powinieneś wiedzieć, że wpływ zmiennych środowiskowych na zachowanie człowieka jest znaczący. W takim wypadku liczyłbym na nieco szerszą perspektywę w Twoim rozumowaniu.

Być łachudrą w każdych warunkach jest łatwo. Pozostać uczciwym i dać przykład innym - to jest wyzwanie.

 

 

Tak jak pisałem, dla mnie bieda to nie jest stan, który się - w większości przypadków - wybiera dobrowolnie. Nie słyszałem jeszcze o rodzinie, która celowo i dobrowolnie obniżyła swój status społeczny (np. rodzice się zwalniają z pracy) po to, by ciągnąć socjał. To raczej jest tak, że rodziny, które już znajdują się w sytuacji biedy nie wychodzą z niej (np. poprzez ciężką pracę) z różnych przyczyn i wykorzystują luki w polskim systemie opieki społecznej. Ewentualnie w grę wchodzą sytuacje losowe, np. wypadki, śmierć jedynego żywiciela rodziny itp.

Zwalniają się zwalniają...  Okres pracy służy takim tylko do uzyskania uprawnień do świadczeń i tyle.

 

Nie do mnie ale co mi tam:

Podaj mi przykład, kiedy rodzice w ogóle rezygnują z roboty i idą do GOPS po parę stówek pomocy, znasz takie przypadki?

Oczywiście. Jedne taki pracował w firmie produkującej znicze. Praca trochę nieregularna - to fakt, ale ubezpieczenie opłacane było. Za te trzy stówki więcej to mu się nie opłacało skoro urząd pracy ubezpieczenie też przez jakiś czas opłaci. Rzucił robotę, sprzedał mieszkanie i wprowadził się z rodziną do rodziców.

 

Piszesz o rodzinach, które chcą być biedne. Ok, z pewnością takie są. Pytanie dla mnie podstawowe: czy owo "chcenie" to efekt świadomej kalkulacji, czy też w grę wchodzą inne czynniki. Kolejna kwestia: czy taki stan zagraża zdrowi i życiu dzieci, które w tej rodzinie mieszkają. Jeśli tak --> wspomagać (ale nie tylko pomocą bierną, czyli kasa albo dary, ale próbować aktywizować tych ludzi), jeśli wspomaganie nie odniesie skutku --> odebrać na jakiś czas dzieci i dać czas na zmianę zachowania. Jeśli to nie pomaga, to rzeczywiście można wtedy powiedzieć o braku miłości do dziecka.

Po co komplikować sprawę. Niech te "inne czynniki" sami bidacy wyszukują i sobie z nimi radzą. System powinien być jak najprostszy - nie pracujesz (choć możesz) - nie jesz. A dzieci idą tam, gdzie ktoś zapewni im odpowiednie warunki. Najszybsza i najprostsza metoda weryfikacji.

Natomiast jeżeli rodzina jedzie na opiece socjalnej, a dzieci mają zapewnione podstawowe dobra (do której nie zaliczają się zabawki), to nie widzę podstaw do odbierania tym ludziom potomstwa, a tym bardziej nie widzę podstaw (jednoznacznych przesłanek) ku temu, by twierdzić, że tacy ludzie nie kochają swoich dzieci. Z pewnością nie szanują/ignorują normy prawne, są bierni, nie mają większych ambicji, ale czy na podstawie takich danych można wnioskować o ich miłości rodzicielskiej? Bałbym się tak powiedzieć w gronie naukowców...

Łachudra będzie łachudra tu i tam. Czy to w stosunku do dzieci czy do wyłudzania socjalu. Taki to typ. Można się bawić w naukowe "dzielenie włosa na czworo", rzeczywistości to nie zmieni.

Na marginesie:

Próbowano wg naukowych podstaw aktywizować społecznie i zawodowo w okolicy społeczność romską - to co z tego wyszo to śmiech na sali. Życie zweryfikowało plany "wielkich panów socjologów", którzy próbowali w gminach rewolucję wprowadzać. Najlepiej oddaje rezultat akcji stan ich "domu kultury" (wyremontowanego w ramach akcji) i przerobionego przez nich samych na ruinę bo rozkradli drzwi, okna, i inne wyposażenie. Z punktu widzenia socjologii wszystko jest OK!

[LJ19 780]

Czyli ot tak sobie wpadasz, piszesz o wymyślonej przez siebie (za przeproszeniem) "d**ie maryni" i masz pretensje, że ktoś ci zwraca uwagę, ze oderwany jesteś od tematu i bredzisz?

 

Nie, po prostu interesuję się losem tych dzieci i wiem, że w polskich warunkach prędzej trafią do państwowego bidula niż rodzinnego domu dziecka. Łapiesz wreszcie? Łatwiej się nie da tego wyjaśnić. Trafić do państwowej jednostki to, niekiedy, jak spaść z deszczu pod rynnę.

 

Myśli się myśli. Często w równym stopniu co i o innych rzeczach.

 

Ja miałem na myśli rodzinny najbiedniejsze, które żyją poniżej minimum egzystencjalnego. Najwidoczniej taki termin nie jest Ci znany. Te ok. 7% rodzin, o których wspomniałem na początku, to rodziny które walczą o przetrwanie, a nie zabawki.

 

Jest. Bo taki rodzic mimo biedy chce zapenic dzeicku jak najlepsze warunki. zabawki są tego częścią. Zresztą o czym my tu mówimy!? Zrobiłeś sobie z zabawek główny argument do udowodnienia w sumie nie wiadomo czego, podczas gdy ja wspomniałem zdawkowo o tej nieszczęsnej zabawce. Chwytasz się brzytwy tonąc w bredniach które potworzyłeś w tym temacie.

 

Człowieku, zabawki będą elementem koszyka dóbr dla rodziny, która żyje na poziomie minimum socjalnego, a nie egzystencjalnego (a o tych od początku pisałem). Nie rozumiesz o czym się do Cb pisze.

 

Wiesz gdzie mam twoje zdziwienie? Interesuje mnie jedynie czy pieniądze z podatków faktycznie trafiają do potrzebujących. Skoro bycie łachudra cię nie dziwi, to to tym bardziej nie powinno budzić twojego zdziwienia.

 

Nie dziwi, bo rzeczywistość społeczna jest zróżnicowana, a jej badaniem zajmuje się codziennie. Więc dlaczego miałoby mnie to dziwić?

 

Aha. Widziałem takie mamuśki. Kasa z MOPS'U, za nią dziecko do przedszkola. A sama do koleżanek na kawkę i drina. Twoja doktryna o wykorzystywaniu sytuacji się sprawdza! Ale chyba nie tak jak zakładałeś bo prawda jest o wile brutalniejsza niestety.

 

Więc niech urzędasy biegają za matkami/ojcami i sprawdzają jak spędzają wolny czas. Brawo!

 

Biedna rodzina nie może sobie pozwolić na pracę na czarno. Wyjdzie to przy pierwszej chorobie dziecka.

 

Bzdura oderwana od realiów. Pracujący na czarno jest najczęściej zarejestrowany jako bezrobotny, co daje podstawową opiekę medyczną w Polsce, także dla dzieci.

 

Być łachudrą w każdych warunkach jest łatwo. Pozostać uczciwym - to jest wyzwanie.

 

Kiepsko z tą Twoją psychologią. 2 lata to jednak było za mało. Sorry, ale to jest podejście idealistyczne, oderwane od naukowych ustaleń.

 

Zwlniaja się zwalniają... Okres pracy słuzy takim tylko do uzyskania uprawnień do świadczeń i tyle.

 

Skoro się im to opłaca?

 

Po co komplikować sprawę. Niech te "inne czynniki" sami bidacy wyszukują. System powinien być jak najprostszy - nie pracujesz (choć możesz) - nie jesz a dzieci idą tam gdzie ktoś zapewni im odpowiednie warunki. Najszybsza i najprostsza metoda weryfikacji.

 

W takim wypadku tylko ludzie totalnie niepełnosprawni mieliby prawo do świadczeń. Twoje kryterium jest bezużyteczne. Sorry.

 

Łachudra będzie łachudra tu i tam. Czy to w stosunku do dzieci czy do wyłudzania socjalu. Taki to typ.

 

Błąd, nieuprawnione uogólnienie. Znów sorry.

 

Na marginesie:

Próbowano wg naukowych podstaw aktywizować społecznie i zawodowo w okolicy społeczność romską - to co z tego wyszo to śmiech na sali. Życie zweryfikowało plany "wielkich panów socjologów", którzy próbowali w gminach rewolucję wprowadzać. Najlpiej oddaje rezultat akcji stan ich "domu kultury" (wyremontowanego w ramach akcji) i przerobionego przez nich samych na ruinę bo rozkradli drzwi, okna, i inne wyposażenie. Z punktu widzenia socjologii wszystko jest OK!

 

Proszę o jakiś link do tego projektu. Z wielką chęcią się zapoznam. Skoro akcja się nie udała to znaczy, że projekt był źle zrobiony, albo od początku nie miał szans na powodzenie. Ewaluacja była? Były wnioski? Są zalecenia na przyszłość? To jest socjologia (jako nauka), a Twoje ostatnie zdanie jest śmieszne.

[bielas 4]

/ciap/

 

W teorii masz rację, w praktyce działa to nieco inaczej. Dlatego postulowałbym ograniczenie pomocy w formie finansowej, a skupił się na przekazywaniu podstawowych artykułów spożywczych czy aktywizacji zawodowej rodziców. Inaczej system będzie wykorzystywany dalej. Co więcej, nie ma to wiele wspólnego z miłością rodziców do dzieci - o co się czepiłem kilka stron wcześniej. To, że ktoś kładzie lagę na legalną robotę za 1200 zł netto (albo i mniej) i idzie do GOPS/MOPS nie implikuje braku miłości do dzieci. To jest błąd logiczny.

 

Do "wyciapowanych" pierdół nie chce mi się odnosić. Pisaliśmy o tym wielokrotnie, a Ty jak katarynka. Dodam jedynie, że alkoholizm nie jest usprawiedliwieniem. Jest kolejnym problemem z którym należy się zmierzyć i przestać pić.

 

 

Co do pozostawionej części cytatu, to powiem tak. U mnie w miastku jest wiele rodzin, które z polecenia kierowniczki MGOPS za chińskiego boga nie dostaną kasy do ręki. Dostają tylko art. spożywcze i odzież oraz po przyniesieniu rachunku, Pomoc płaci za nich prąd. Nie przeszkadza to tym osobom sprzedawać otrzymaną żywność i przepijać kasiorę. Co więcej, z uwagi na płacenie za prąd przez Pomoc, sprzedają prąd sąsiadom i tak zarabiają. Mimo wielu podjętych prób ukrócenia tego, starania pozostają bezskuteczne, bo "oni mają dzieci". Prawda jest taka, że mają gdzieś swoje dzieci, mają gdzieś pracę oraz wszystko inne również.

 

Powiem jeszcze tak. Oczywiście olewanie roboty nie implikuje braku miłości. Gwałcenie własnych dzieci również nie implikuje braku tejże miłości. Nawet znienawidzony przez własne dzieci alkoholik, powie z pełnym przekonaniem, że je kocha i nawet faktycznie tak może być. Tylko co z tego. Wyobraź sobie jednak, że nie samą miłością ludzie żyją. Miłość to jedynie jeden z wielu aspektów życia. Nie wiem, czy mam Ci to tłumaczyć, czy może ogarniesz tą okoliczność sam. Zaryzykuję i dam Ci szansę.

[konku 0]

Nie, po prostu interesuję się losem tych dzieci i wiem, że w polskich warunkach prędzej trafią do państwowego bidula niż rodzinnego domu dziecka. Łapiesz wreszcie? Łatwiej się nie da tego wyjaśnić. Trafić do państwowej jednostki to, niekiedy, jak spaść z deszczu pod rynnę.

To może zainteresujesz się tez tym co JEST NAPISANE, nie tym co sobie wymyśliłeś?

 

 

Ja miałem na myśli.... [ciach!].

Tak jak pisałem. Bredzisz co czymś co sobie wykoncypowałeś jako argument. Ten numer tu nie przejdzie.

 

Nie dziwi, bo rzeczywistość społeczna jest zróżnicowana, a jej badaniem zajmuje się codziennie. Więc dlaczego miałoby mnie to dziwić?

Najwyraźniej dziwi skoro ciągniesz te dyskusję starając się przekonać jakie to bezprzedmiotowe jest ocenianie postępowania, które uważamy za naganne. "Bo przecież socjologia... bla bla bla..."

Więc niech urzędasy biegają za matkami/ojcami i sprawdzają jak spędzają wolny czas. Brawo!

Oczywiście. Skoro sprawdzają co się robi na L4 to czemu tu nie można?

 

Bzdura oderwana od realiów. Pracujący na czarno jest najczęściej zarejestrowany jako bezrobotny, co daje podstawową opiekę medyczną w Polsce, także dla dzieci.

Na stałe?

Kiepsko z tą Twoją psychologią. 2 lata to jednak było za mało. Sorry, ale to jest podejście idealistyczne, oderwane od naukowych ustaleń.

Chyba twoje. Która ze stwierdzonych przez mnie rzeczy jest nieprawdą? Ano właśnie...

 

Skoro się im to opłaca?

 

To trzeba zrobić tak by przestało.

W takim wypadku tylko ludzie totalnie niepełnosprawni mieliby prawo do świadczeń. Twoje kryterium jest bezużyteczne. Sorry.

NARESZCIE dotarło!!! Ci co nie mogą pracować - tym należy pomóc. Reszta - ograniczony okres ochronny a potem - adios!

 

Błąd, nieuprawnione uogólnienie. Znów sorry.

Bo nagle gość, który stale wyłudza kasę zacznie opowiadać dziecku jaka to pożyteczna jest uczciwa praca. :thumbup:

Proszę o jakiś link do tego projektu. Z wielką chęcią się zapoznam. Skoro akcja się nie udała to znaczy, że projekt był źle zrobiony, albo od początku nie miał szans na powodzenie. Ewaluacja była? Były wnioski? Są zalecenia na przyszłość? To jest socjologia (jako nauka), a Twoje ostatnie zdanie jest śmieszne.

Będę przejeżdżał, zrobię zdjęcia.

[LJ19 780]

Jakiś czas temu dyskutowaliśmy w temacie pomocy społecznej, odbierania dzieci na podstawie przesłanek ekonomicznych. Kilka dni temu 16-latek powiesił się, po tym gdy dowiedział się o umieszczeniu w placówce op.-wych. Dziś wpadłem na ciekawą rozmowę psycholog z sędzią rodzinnym , więc postanowiłem zrobić ten mały odkop.

 

Nie szukam winnych, natomiast bulwersuje mnie, że w naszym państwie znajdą się mieszkania dla romów czy imigrantów sponsorowane przez skarb państwa, a pokoiku dla matki z dziećmi brak...

 

Inna sprawa, ten chłopak miał już 16 - lat, on mógł wspierać swoją matkę i być może chciał to robić.

[Badalaman 947]

Co do "pokoiku" to wiele zalezy od gminy.

Jak sa mieszkania socjalne to sa przydzielane.

Jesli Romowie maja obywatelstwo polskie, to maja normlany dostep do lokali socjalnych.

 

Natomiast samo mieszkanie, o ile bardzo wazne, nie rozwiaze problemu biedy i niemozliwosci utrzymania rodziny.

Takze z lokalem socjalnym czy bez, sadze ze i tak bylaby decyzja o odebraniu dzieci.

[LJ19 780]

Sąd zdecydował o umieszczeniu tam dzieci, gdyż matka jest niewydolna wychowawczo. Nie potrafi zapewnić podstawowych potrzeb życiowych tych dzieci, np. potrzeb zdrowotnych czy edukacyjnych. Dzieci nie miały ubezpieczenia zdrowotnego, często nie chodziły do szkoły. Rodzina od dziesięciu lat była bezdomna, matka wielokrotnie zmieniała miejsce pobytu, przebywała w ośrodkach dla samotnych matek - informuje Marcin Walczuk, rzecznik Sądu Okręgowego w Suwałkach.

 

Być może ta matka rzeczywiście była totalnie nieprzystosowana do roli rodzica, chociaż syn dożył 16 roku życia i z matką raczej chciał zostać, ale 10 lat życia "na walizkach"? W różnych miejsach i nigdzie nie znalazło się miejsce, gdzie można byłoby zostać na dłużej?

[Badalaman 947]

Być może ta matka rzeczywiście była totalnie nieprzystosowana do roli rodzica, chociaż syn dożył 16 roku życia i z matką raczej chciał zostać, ale 10 lat życia "na walizkach"? W różnych miejsach i nigdzie nie znalazło się miejsce, gdzie można byłoby zostać na dłużej?

 

Pytanie czy "nie znalazlo sie" czy tez kobieta sie przenosila z jakichs wzgledow.

Nic o tym niema. I w materialach nastawionych na pokazanie krzywdy jej syna i jej, raczej sie nic takiego nie znajdzie.

 

Kobieta nie byla w stanie zapewnic opieki/wychowania dzieciom.

Szanse ze z tych dzieci, pod jej opieka, wyrosliby normlani ludzie (a nie patologia), sa na poziomie szans na 6 w totka.

I materialy o tym jak to wszystko "z biedy" tego nie zmienia.

[LJ19 780]

Chłopak miał 16 lat i powiesił się na wieść o tym, że pójdzie do państwowej jednostki opiekuńczej. Sądzisz, że gdyby byłu mu źle z matką to postąpiłby tak samo? A może wcale nie chodziło mu o matkę, a mimo wszystko rodzinę, którą tworzył wraz z rodzeństwem?

[lones 0]

I to tylko świadczy o tym, że był niedostosowany emocjonalnie.

[iwanme 229]

Chłopak miał 16 lat i powiesił się na wieść o tym, że pójdzie do państwowej jednostki opiekuńczej. Sądzisz, że gdyby byłu mu źle z matką to postąpiłby tak samo? A może wcale nie chodziło mu o matkę, a mimo wszystko rodzinę, którą tworzył wraz z rodzeństwem?

Ciężko wyrokować przy takiej patologii, czy było mu źle czy dobrze. Może był chory psychicznie, na pewno społecznie nieprzystosowany.

 

 

Inna sprawa, ten chłopak miał już 16 - lat, on mógł wspierać swoją matkę i być może chciał to robić.

Jakby chciał to by to robił. Wbrew pozorom 16 latek może na czarno nie tak znowu mało dorobić. Choćby oferując sprzątanie nagrobków przy cmentarzach, zbierając owoce i warzywa sezonowe i tym podobne, zwłaszcza jak nie chodzi do szkoły.

Ale to jest kwestia nastawienia i mentalności, a nie możliwości. Osoby od dziecka wychowane w duchu życia z zasiłków i pomocy socjalnej niestety rzadko kończą inaczej. Ja nie znam, żadnego takiego przypadku. W przeciwieństwie do np. dzieci rodziców bardzo biednych, ale pracujących,zarabiających swoje minimum i żyjących nieraz w naprawdę ciężkich warunkach. Tutaj znam już sporo osób, które albo poznajdywały spoko robotę fizyczną, albo pokończyły studia i nieraz w pierwszej pracy zarabiają tyle co ich rodzice razem w wieku 50 lat.

Jasne, że krąg znajomych to żadna grupa reprezentatywna, ale to niestety nie są tylko moje obserwacje.

[LJ19 780]

I to tylko świadczy o tym, że był niedostosowany emocjonalnie.

 

 

Świadczy też o tym, że w systemie mogą być nieprawidłowości, a także tym, że być może niektórzy ludzie zamieszani w tą sprawę źle wykonali swoją pracę.

 

Ciężko wyrokować przy takiej patologii, czy było mu źle czy dobrze. Może był chory psychicznie, na pewno społecznie nieprzystosowany.

 

Każdy samobójca jest nieprzystosowany społecznie?

 

Jakby chciał to by to robił. Wbrew pozorom 16 latek może na czarno nie tak znowu mało dorobić. Choćby oferując sprzątanie nagrobków przy cmentarzach, zbierając owoce i warzywa sezonowe i tym podobne, zwłaszcza jak nie chodzi do szkoły. .

 

Skad wiesz, że nie pracował lub nie pomagał?

[lones 0]

Każdy samobójca jest nieprzystosowany społecznie?

Często. Często też jest nieprzystosowany emocjonalnie. Lub po prostu jest chory.

[Badalaman 947]

Chłopak miał 16 lat i powiesił się na wieść o tym, że pójdzie do państwowej jednostki opiekuńczej. Sądzisz, że gdyby byłu mu źle z matką to postąpiłby tak samo? A może wcale nie chodziło mu o matkę, a mimo wszystko rodzinę, którą tworzył wraz z rodzeństwem?

 

Za malo wiem by sie wypowiadac.

Moze faktycznie chlopak nie widzial mozliwosci zycia bez swojej "rodziny". Ludzie z patologicznych srodowisk uwazaja je za cos normalnego.

 

Świadczy też o tym, że w systemie mogą być nieprawidłowości, a także tym, że być może niektórzy ludzie zamieszani w tą sprawę źle wykonali swoją pracę.

 

Co do tego nie mam watpliwosci.

Ludzie zajmojacy sie "biednymi" nie sa idealni. Delikatnie mowiac ;/

Najlepiej wraporcie napisc, ze wszystko ok i nic wiecej nie robic.

A potem wychodzi ze osoby odpowiedzialne za kontakt/pomoc/nadzor nad jakas rodzina, przez lata nie zauwazaly jakiejs ciezkiej patologii.

W praktyce pewnie mieli to gdzies.

[cdarek 0]

Ciężko wyrokować przy takiej patologii, czy było mu źle czy dobrze. Może był chory psychicznie, na pewno społecznie nieprzystosowany.

 

Ciężko powiedzieć, z jakiego powodu w ogóle popełnił to samobójstwo, i czy był mniej społecznie przystosowany, niż ty.

 

Jakby chciał to by to robił. Wbrew pozorom 16 latek może na czarno nie tak znowu mało dorobić. Choćby oferując sprzątanie nagrobków przy cmentarzach, zbierając owoce i warzywa sezonowe i tym podobne, zwłaszcza jak nie chodzi do szkoły.

Ale to jest kwestia nastawienia i mentalności, a nie możliwości. Osoby od dziecka wychowane w duchu życia z zasiłków i pomocy socjalnej niestety rzadko kończą inaczej. Ja nie znam, żadnego takiego przypadku. W przeciwieństwie do np. dzieci rodziców bardzo biednych, ale pracujących,zarabiających swoje minimum i żyjących nieraz w naprawdę ciężkich warunkach. Tutaj znam już sporo osób, które albo poznajdywały spoko robotę fizyczną, albo pokończyły studia i nieraz w pierwszej pracy zarabiają tyle co ich rodzice razem w wieku 50 lat.

Jasne, że krąg znajomych to żadna grupa reprezentatywna, ale to niestety nie są tylko moje obserwacje.

 

Tak sobie zakładasz, że miał tylko jedną rzecz do zrobienia "robić", i akurat tego nie zrobił. Zarabianie tyle, co rodzice w wieku 50 lat, to żaden sukces w dzisiejszych czasach w większości przypadków.

 

W przypadku pracy na czarno jest niemal pewnie, że większość ludzi by mu nie zapłaciła, to nie jest żadne rozwiązanie.

[iwanme 229]

czy był mniej społecznie przystosowany, niż ty.

Wydaje mi się, że raczej jestem dość społecznie przystosowany, a w przypadku rzeczonego 16 latka, opuszczającego szkołę, wychowywanego w kiepskich warunkach, z koczującą po ośrodkach opieki społecznej matką, który na wieść przeniesieniu do ośrodka wychowawczego popełnia samobójstwo raczej ciężko mówić o przystosowaniu.

 

Tak sobie zakładasz, że miał tylko jedną rzecz do zrobienia "robić", i akurat tego nie zrobił.

Czyli co konkretnie?

 

Zarabianie tyle, co rodzice w wieku 50 lat, to żaden sukces w dzisiejszych czasach w większości przypadków.

A ja uważam, że to mimo wszystko sukces. Większość osób około 50 tki, na swoją taką czy inną pozycje zawodową pracowało wiele lat, jeżeli ktoś już na starcie w życie zawodowe osiąga tyle jest to swego rodzaju awans społeczny. Inny będzie dla dziecka sprzątaczki, inny dla dziecka Pani na kasie z Tesco, inny dla syna prawnika, czy lekarza, a inny dla dziecka bogatego biznesmena. W większości przypadków się to jednak nie zdarza. Ja bym chciał zarabiać obecnie tyle co którekolwiek z moich rodziców, mimo że zarabiam więcej niż większość osób w Polsce, w tym 50 latków.

 

W przypadku pracy na czarno jest niemal pewnie, że większość ludzi by mu nie zapłaciła, to nie jest żadne rozwiązanie.

Dlaczego? Znam niepełnoletnie osoby, które się różnych małych robótek imają, zwykle problemów z kasą nie ma. Zatrudniający takie osoby też ryzykuje.

[cdarek 0]

Wydaje mi się, że raczej jestem dość społecznie przystosowany, a w przypadku rzeczonego 16 latka, opuszczającego szkołę, wychowywanego w kiepskich warunkach, z koczującą po ośrodkach opieki społecznej matką, który na wieść przeniesieniu do ośrodka wychowawczego popełnia samobójstwo raczej ciężko mówić o przystosowaniu.

 

To nie znaczy jeszcze, że jesteś lepiej czy w ogóle dobrze przystosowany, tylko że masz inne warunki życiowe. Mylisz skutek z przyczyną, no chyba że też pochodziłeś z patologii.

 

Czyli co konkretnie?

 

Dorabiać sobie - może miał również inne rzeczy na głowie. Dla mnie wydaje się mało prawdopodobne, żeby popełnił samobójstwo z pojedynczego powodu. To tylko medialny news, że akurat przeniesienie do ośrodka było powodem. Może za późno go próbowali przenieść.

 

A ja uważam, że to mimo wszystko sukces. Większość osób około 50 tki, na swoją taką czy inną pozycje zawodową pracowało wiele lat, jeżeli ktoś już na starcie w życie zawodowe osiąga tyle jest to swego rodzaju awans społeczny. Inny będzie dla dziecka sprzątaczki, inny dla dziecka Pani na kasie z Tesco, inny dla syna prawnika, czy lekarza, a inny dla dziecka bogatego biznesmena. W większości przypadków się to jednak nie zdarza. Ja bym chciał zarabiać obecnie tyle co którekolwiek z moich rodziców, mimo że zarabiam więcej niż większość osób w Polsce, w tym 50 latków.

 

Dlatego, że tamte pokolenia miały gorszy dostęp do edukacji i żyły w czasach, gdy było trudniej dojść do wysokich zarobków. Oczywiście są jakieś tam przypadki, gdzie byłoby trudno komuś konkretnemu dorównać, ale ogólnie teraz było dużo łatwiej (jeśli mówimy o pokoleniu dzieci ludzi 50+).

 

Dlaczego? Znam niepełnoletnie osoby, które się różnych małych robótek imają, zwykle problemów z kasą nie ma. Zatrudniający takie osoby też ryzykuje.

 

Regułą jest coś innego, bo nawet firmy między sobą nagminnie nie płacą na czas i często wcale. Młody chłopak z patologicznej rodziny ma bardzo małe szanse, że nie zostanie wykorzystany. Jeśli masz takich znajomych, to trzeba uwzględnić, czy pracują u znajomych i czy są z patologii. To zupełnie inna sytuacja, gdy ktoś dorabia, ale to nie jest dla niego kluczowe do życia.

[iwanme 229]

To nie znaczy jeszcze, że jesteś lepiej czy w ogóle dobrze przystosowany, tylko że masz inne warunki życiowe. Mylisz skutek z przyczyną, no chyba że też pochodziłeś z patologii.

Ale nieprzystosowanie nie ma za wiele wspólnego z przyczyną, to właśnie skutek.

http://portalwiedzy.onet.pl/14685,,,,przystosowanie_spoleczne,haslo.html.

Co najwyżej mógłbym nie mieć umiejętności adaptacji społecznej. Tego empirycznie nie mam ochoty sprawdzać, chyba że w górę, ale w tą stronę to łatwo.

 

Dorabiać sobie - może miał również inne rzeczy na głowie. Dla mnie wydaje się mało prawdopodobne, żeby popełnił samobójstwo z pojedynczego powodu.

Może miał, tego nie wiadomo. Tylko to naprawdę nie aż tak wiele znaczy w kontekście samobójstwa. Są osoby, które w młodym wieku dorabiają, są osoby które opiekują się niepełnosprawnymi rodzicami i studiują. To nie jest przecież tak, że samobójstwa popełniają osoby, które mają jakoś szczególnie dużo życiowych problemów.

 

Dlatego, że tamte pokolenia miały gorszy dostęp do edukacji i żyły w czasach, gdy było trudniej dojść do wysokich zarobków. Oczywiście są jakieś tam przypadki, gdzie byłoby trudno komuś konkretnemu dorównać, ale ogólnie teraz było dużo łatwiej (jeśli mówimy o pokoleniu dzieci ludzi 50+).

A czy ja napisałem gdzieś, że kiedyś było łatwiej? Naprawdę uważasz, że zarobki osób zaraz po studiach na poziomie zarobków własnych rodziców to zjawisko powszechne w Polsce?

 

Regułą jest coś innego, bo nawet firmy między sobą nagminnie nie płacą na czas i często wcale. Młody chłopak z patologicznej rodziny ma bardzo małe szanse, że nie zostanie wykorzystany. Jeśli masz takich znajomych, to trzeba uwzględnić, czy pracują u znajomych i czy są z patologii.

Nie musi się do tego od razu przyznawać. Akurat sporo osób z "patologii" pracuje dorywczo na czarno, często choćby po to aby zarobić na tanie wino i fajki. Jak się znajomy załapał do zbierania czereśni to właściwie większość pracowników stanowiły tego typu osoby. Wiadomo, że niepełnoletni i młody ma trudniej oraz ma większą szansę zostać wykorzystany, więc musi być bardziej ostrożny.

 

To zupełnie inna sytuacja, gdy ktoś dorabia, ale to nie jest dla niego kluczowe do życia.

Owszem, to inna sytuacja, ale skąd wiesz, że w tym wypadku było to kluczowe dla życia?

[Kalimdor 8]

Nikt nie powinien nikomu zabronić bycia szczurem więc gdzie problem?

[cdarek 0]

Ale nieprzystosowanie nie ma za wiele wspólnego z przyczyną, to właśnie skutek.

http://portalwiedzy.onet.pl/14685,,,,przystosowanie_spoleczne,haslo.html.

Co najwyżej mógłbym nie mieć umiejętności adaptacji społecznej. Tego empirycznie nie mam ochoty sprawdzać, chyba że w górę, ale w tą stronę to łatwo.

 

Nie jestem socjologiem, ale dla mnie ta definicja nie wspiera twojej, bo twierdziłeś, że jesteś lepiej przystosowany od konkretnej osoby. Nie możesz porównywać efektu samego procesu, możesz najwyżej stwierdzić, że jesteś przystosowany do swoich obecnych warunków, a nie względem innej osoby w zupełnie innych warunkach. W sumie to niezbyt ważne.

 

Może miał, tego nie wiadomo. Tylko to naprawdę nie aż tak wiele znaczy w kontekście samobójstwa. Są osoby, które w młodym wieku dorabiają, są osoby które opiekują się niepełnosprawnymi rodzicami i studiują. To nie jest przecież tak, że samobójstwa popełniają osoby, które mają jakoś szczególnie dużo życiowych problemów.

 

Wydawało mi się, że właśnie tak, ale nie jestem ekspertem w tej kwestii. Jest spora różnica, gdy dokłada się problemów komuś pod presją, i komuś o stabilnej, chociaż relatywnie kiepskiej sytuacji życiowej.

Co do osób, które opiekują się niepełnosprawnymi i studiują, to jest właściwie fikcja, ja takich nie znam. Na pewno można pomóc komuś lekko niepełnosprawnemu, czy nawet jak są pieniądze tylko studiować na niezbyt wysokim poziomie i się opiekować, ale nawet takie coś wydaje mi się mało realne. Człowiek jednak potrzebuje odpoczynku i relaksu, nie ma po prostu takich ludzi, którzy to znoszą latami bez pomocy innych.

 

A czy ja napisałem gdzieś, że kiedyś było łatwiej? Naprawdę uważasz, że zarobki osób zaraz po studiach na poziomie zarobków własnych rodziców to zjawisko powszechne w Polsce?

 

Teraz się to powoli zmienia na niekorzyść młodych, ale biorąc pod uwagę pokolenie rodziców 50-60, albo 60-70, to niemal na pewno młodzi zarabiają więcej. Chociażby dlatego, że starsi statystycznie byli znacznie gorzej wykształceni i niewiele zarabiali.

 

Nie musi się do tego od razu przyznawać. Akurat sporo osób z "patologii" pracuje dorywczo na czarno, często choćby po to aby zarobić na tanie wino i fajki. Jak się znajomy załapał do zbierania czereśni to właściwie większość pracowników stanowiły tego typu osoby. Wiadomo, że niepełnoletni i młody ma trudniej oraz ma większą szansę zostać wykorzystany, więc musi być bardziej ostrożny.

 

Owszem, to inna sytuacja, ale skąd wiesz, że w tym wypadku było to kluczowe dla życia?

 

Nie wiem, czy to było kluczowe, to ty proponowałeś, żeby dorabiał, więc myślałem, że miał pomóc finansowo matce, żeby zapobiec własnemu samobójstwu, czy tam ciężkiej sytuacji finansowej

 

Przyznawać się nie musi, bo to nie ma znaczenia. Jeśli zatrudniający chce kogoś wykorzystać, załóżmy przez to, że nie zapłaci, to po prostu od tego startuje. Ci, którzy nie umieją się upomnieć są wykorzystani, czy się wcześniej zapowiedzieli jako chętni, czy nie. To jest tylko jedna metoda, a takich rzeczy można sobie wyobrazić dziesiątki. Zresztą, skoro twój znajomy nie miał problemu z rozpoznaniem kto jest jaki, to dlaczego ktoś inny miałby nie zauważyć?