Czy sprawa mordu na Wołyniu jest już zażegnana?

[LJ19 780]

Nie mogę się zgodzić z tym stwierdzeniem.

Polacy podejmowali próby polonizacji Ukraińców i to był ogromny problem, który poruszył nacjonalistów do ohydnych czynów.

 

Podobnie jak Rosjanie rusyfikacji, a Niemcy germanizacji Polaków. Czy Polacy zdecydowali się na podobnego rodzaju bestialski akt zorganizowanego mordu?

 

Rok temu byłem na badaniach terenowych w okolicy Jarosławia. Rozmawiałem ze starymi Ukraińcami, którzy jawnie twierdzą, że Rzeź to temat wyolbrzymiony, a jeśli mowa o winie to leży ona po stronie Polaków. AK nazywają "bandytami", a jeden stwierdził w trakcie wywiadu, że Ukraina to powinna być "pod Kraków".

[Gość Gordon Lameman]

Podobnie jak Rosjanie rusyfikacji, a Niemcy germanizacji Polaków. Czy Polacy zdecydowali się na podobnego rodzaju bestialski akt zorganizowanego mordu?

Polacy cierpieli z powodu zaborów i zabierania im tożsamości, a ledwie 50 lat później sami to zafundowali Ukraińcom.

 

Nie Polacy wybrali pracę organiczną, to był dobry wybór. Ale zrywy wolnościowe też się pojawiały i lała się krew (tak wiem, to nie to samo).

 

 

Rok temu byłem na badaniach terenowych w okolicy Jarosławia. Rozmawiałem ze starymi Ukraińcami, którzy jawnie twierdzą, że Rzeź to temat wyolbrzymiony, a jeśli mowa o winie to leży ona po stronie Polaków. AK nazywają "bandytami", a jeden stwierdził w trakcie wywiadu, że Ukraina to powinna być "pod Kraków".

Rozumiem, że to dowód na te dobre relacje? Nie rób z jednej czy dwóch relacji dowodu na całość.

[mylO 0]

Rok temu byłem na badaniach terenowych w okolicy Jarosławia. Rozmawiałem ze starymi Ukraińcami, którzy jawnie twierdzą, że Rzeź to temat wyolbrzymiony, a jeśli mowa o winie to leży ona po stronie Polaków. AK nazywają "bandytami", a jeden stwierdził w trakcie wywiadu, że Ukraina to powinna być "pod Kraków".

 

Tak jak i niektórzy Polacy mówią o Wielkiej Polsce, o tym że to i tamto powinno być nasze, wspominają czasy kiedy I RP miała pod butem Ukraińców, że ONR bohatery. Typowe gadanie frustratów. Można się wzajemnie nakręcać albo wyluzować.

[LJ19 780]

Polacy cierpieli z powodu zaborów i zabierania im tożsamości, a ledwie 50 lat później sami to zafundowali Ukraińcom.

 

Nie Polacy wybrali pracę organiczną, to był dobry wybór. Ale zrywy wolnościowe też się pojawiały i lała się krew (tak wiem, to nie to samo).

 

 

 

Rozumiem, że to dowód na te dobre relacje? Nie rób z jednej czy dwóch relacji dowodu na całość.

 

Skoro wiesz, że to nie to samo, to dlaczego przywołujesz taką fałszywą analogię? Walki wyzwoleńcze nie mają nic wspólnego ze zorganizowaną czystką etniczną.

 

Cel był jeden: usunąć Polaków z danego terenu. Środki były nieistotne. Miało być skutecznie do tego stopnia, że nawet sami Ukraińcy ginęli z rąk banderowców jeśli nie chcieli się podporządkować zbrodniczym zamiarom mordowania w bestialski sposób własnych sąsiadów.

 

Nie zapominajmy, że Ukraińcy kolaborowali z nazistami (niesławne SS Galicien), a sama III Rzesza miała być gwarantem powstania państwa ukraińskiego.

 

Piszesz o zbliżeniu Ukrainy do UE, co ma im pomóc w przeprosinach. Trop masz właściwy, ale moim zdaniem wymagałoby to wielkiego wysiłku po stronie Ukrainy. Przewartosciowania mitu założycielskiego tego państwa i przyznaniu się, że ludzie dążący do niepodległej Ukrainy byli zbrodniarzami wojennymi. Tylko silne naciski zewnętrzne zmuszą elity ukraińskie do tak odważnych deklaracji, a nacisk (i to słaby) wywołuje tylko Polska. Reszta Europy ma to daleko gdzieś, a polityka UE względem Ukrainy wręcz wyklucza takie naciski.

[Iko 0]

Wracając do nastrojów społecznych: przed wojną ludność ukraińska i polska żyła ze sobą w dość dobrych relacjach. Było wiele małżeństw mieszanych i nawet religia (katolicy vs grekokatolicy lub prawosławni) nie stanowiła przeszkód. Chłop był chłopem i polityka Warszawy nie robiła aż takiej różnicy na obszarze biednych kresów wschodnich. To działalność UON-UPA w dużym stopniu przyczyniła się do eskalacji nienawiści.

Dodam jeszcze, że w 1943r. na Wołyniu nie było już żadnych "polskich panów", którzy mieli gnębić Ukraińców, bo zostali do 1941r. wywiezieni przez Związek Sowiecki. Zostało tylko proste chłopstwo, niczym nieróżniące się poza wiarą i narodowością od Ukraińców.

[Gość Gordon Lameman]

Skoro wiesz, że to nie to samo, to dlaczego przywołujesz taką fałszywą analogię? Walki wyzwoleńcze nie mają nic wspólnego ze zorganizowaną czystką etniczną.

 

Cel był jeden: usunąć Polaków z danego terenu. Środki były nieistotne. Miało być skutecznie do tego stopnia, że nawet sami Ukraińcy ginęli z rąk banderowców jeśli nie chcieli się podporządkować zbrodniczym zamiarom mordowania w bestialski sposób własnych sąsiadów.

 

Nie zapominajmy, że Ukraińcy kolaborowali z nazistami (niesławne SS Galicien), a sama III Rzesza miała być gwarantem powstania państwa ukraińskiego.

 

Piszesz o zbliżeniu Ukrainy do UE, co ma im pomóc w przeprosinach. Trop masz właściwy, ale moim zdaniem wymagałoby to wielkiego wysiłku po stronie Ukrainy. Przewartosciowania mitu założycielskiego tego państwa i przyznaniu się, że ludzie dążący do niepodległej Ukrainy byli zbrodniarzami wojennymi. Tylko silne naciski zewnętrzne zmuszą elity ukraińskie do tak odważnych deklaracji, a nacisk (i to słaby) wywołuje tylko Polska. Reszta Europy ma to daleko gdzieś, a polityka UE względem Ukrainy wręcz wyklucza takie naciski.

Nawet jeśli nie doczekamy się przeprosin to co to zmienia?

 

Każdy z nas wypiera złe z pamięci. Nie dowierzamy w zło czynione przez naszych przodków czy po prostu krewnych.

 

 

 

 

Według mnie nawet to nei przekreśla szans na dobrą współpracę. W końcu to nei dzisiejsza Ukraina zawiniła.

[Iko 0]

http://narodowcy.net/europa-i-swiat/8857-ukrainscy-szowinisci-sterroryzowali-polski

 

"W dniu wczorajszym w okolicach miasta Nowojaworowsk ukraińscy szowiniści zatrzymali polski autobus, groźbami i terrorem wymusili na polskich pasażerach, by wypowiedzieli hasło UPA - "Sława Ukrainie Herojam Sława". Tym samym hasłem posługiwali się ukraińscy szowiniści mordujący Polaków 70 lat temu na Wołyniu".

[Gość Gordon Lameman]

Naganne, ale co z tego? Mamy zerwać stosunki z Niemcami, bo odradza się ruch neonazistów?

[Gość Push-up3k]

Naganne, ale co z tego? Mamy zerwać stosunki z Niemcami, bo odradza się ruch neonazistów?

Po co zrywać stosunki? Naturalną reakcją jest zażądania wyjaśnień w tej sprawie. Jak u nas coś się działo to nie było nigdy większego lub mniejszego szumu medialnego? Ktoś z nami zerwał kiedykolwiek stosunki, jeśli te wyjaśnienia się opóźniały?

 

Zresztą nie znam sprawy, może już jakieś działania zostały podjęte. Sam podejrzewam, że polskie władze i tak już się interesują tym co się dzieje z Polakami na Ukrainie. Tam teraz jest gorąco.

[Gość Push-up3k]

Swoją drogą, podobno też obrywa się Żydom.

[Iko 0]

Swoją drogą, podobno też obrywa się Żydom.

Pisałem już o tym, wysłali prośbę do Izraela, o ewakuację z Ukrainy. Podobno jakaś żydowska rodzina została zamordowana z przyczyn narodowościowych.

 

 

www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz%2Fzydzi-ukrainy-bija-na-trwoge-ratujcie-nas

[mylO 0]

Zabawne:

 

"W dniu wczorajszym w okolicach miasta Nowojaworowsk ukraińscy szowiniści zatrzymali polski autobus,"

 

Szowiniści. To są narodowcy tamtejsi, poziomem odpowiadający naszym narodowcom którzy wyzywają nawet polaków. Kiedyś mnie straszyła jedna cwaniara z ONR że naśle kolegów bo nie jestem "prawdziwym patriotą".

 

Narodowcy to debile i idioci, nie ważne czy Ukraińscy czy Polscy czy Niemieccy - tyle.

[Iko 0]

W odniesieniu do fanów Svobody raczej powinno się mówić naziści. Sami się nazywają "socjal-nacjonalistami" i odwołują się m.in. do SS-Galizien. Co jak co, ale polscy narodowcy nigdy nie dokonali ludobójstwa. Nie mówiąc już o tym, że wśród współczesnych polskich narodowców popularny jest korwinizm.

[mylO 0]

Nie wiem którzy narodowcy u nas się odwołują do Korwina, z tego co wiem kręcą z niego bekę i traktują jako konkurencje. Kuce kucami, ale ugrupowania nacjo zawsze akcentują socjal (o ile cokolwiek mówią o gospodarce, bo mają mało czasu między gender, a złym rządem).

 

Co jak co, ale polscy narodowcy nigdy nie dokonali ludobójstwa.

 

No widzisz, niczym nie różnisz się od tych dzisiejszych nacjonaluchów ukraińskich, oni też by się nie przyznali.

 

"- Pod dowództwem Zygmunta Błażejewicza, ps. “Zygmunt” 6 maja 1945 roku zamordowano czterech mieszkańców Potoki, następnie w tej samej wsi 22 maja oddział “Zygmunta” spalił w jednym z domów troje dzieci w wieku od sześciu do dziesięciu lat.

 

- Jeden z oddziałów tzw. „żołnierzy wyklętych” 20 czerwca 1945 r. napadł na miasto Żelechów w woj. Mazowieckim mordując trzy osoby pochodzenia żydowskiego.

 

- Oddział Romualda Rajsa, ps. Bury 29 stycznia 1946 najechał wieś Zaleszczany mordując 16 osób w tym 9 dzieci pochodzenia białoruskiego. Po zabójstwach wieś została podpalona.

 

- Podczas rajdu oddziału Romualda Rajsa, ps. Bury, trwającego od 28 stycznia do 2 lutego 1946 roku, podpalone zostały przez Burego wsie Zaleszany, Wólkę Wygonowską, Szpaki i Zanie. W ciągu trzech dni zamordowano – rozstrzeliwując i paląc żywcem – osiemdziesiąt osób. Mężczyzn, kobiet i dzieci.

 

- Oddział partyzancki NOW-AK “Ojca Jana” napadł na wieś Bukowiny w woj. lubelskim mordując dziesięć a raniąc siedem osób pochodzenia ukraińskiego, następnie podpalił trzydzieści jeden gospodarstw. Ludność ukraińska została przesiedlona przymusowo do wsi Bukowiny przez hitlerowców."

 

 

Polacy mają długą historię rajdów i mordów. Lisowczycy plądrowali swego czasu wszystko wokół, od Siedmiogrodu po Moskwę. Myślisz że to była honorowa formacja? W każdej nacji były takie elementy i nie rób tutaj z Polaków rycerzy na srebrnych zbrojach, ludzie jak ludzie.

[toyak02 13]

"Biłas Katarzyna, lat ok. 60 - była raniona, na ranną nakładli słomy, drzewa i spalili żywcem. Kirylejza Maria, lat 41, obywatelka USA - siedem ran od bagnetu, oderżnięta prawa pierś, u nóg połamane palce, prawa ręka w trzech miejscach złamana, rozwalona głowa. Maksym Anna, jednoroczne dziecko - rozpruty brzuch. Maksym Katarzyna, lat 4 - przekłute dwa razy bagnetem usta, dwie rany bagnetu w piersiach, rozpruty całkowicie brzuch". Ta lista ciągnie się i ciągnie.

 

I druga relacja: "Mojemu skatowanemu ojcu wycięto krzyż na piersiach. Zrobiono to w cerkwi. A potem wzięto za nogi i zawleczono do dołu na cmentarzu. Wrzucono go tam razem z innymi ludźmi. Niektórych z nich dobijano kołkami, innych wrzucano i zakopywano żywych".

 

Obie relacje dotyczą wsi ukraińskich spacyfikowanych przez polską partyzantkę. Pierwsza - Zawadki Morochowskiej, druga - Pawłokomy"

[daron64 0]

O pewnych wydarzeniach po prostu niewygodnie mowic/pamietac/w ogole wiedziec.

W odpowiedzi dostaniecie, ze to tylko pojedyncze przypadki.

[Gość Push-up3k]

Kiedyś mnie straszyła jedna cwaniara z ONR że naśle kolegów bo nie jestem "prawdziwym patriotą".

Tyle lat krążę, gadam z różnymi osobami z zupełnie odmiennymi ode mnie poglądami (tak, idzie też i o narodowców) i nikt nigdy mi nie groził.

debile i idioci

No chyba, że kogoś bym w jakikolwiek sposób wyzywał.

 

No widzisz, niczym nie różnisz się od tych dzisiejszych nacjonaluchów ukraińskich, oni też by się nie przyznali.

(...)

Różni się. Jest taka kolosalna różnica, że nasze złe karty państwa podziemnego to pojedyncze przypadki (do których zresztą Iko się kilka razy na forum odwoływał), wykonane bez żadnego odgórnego rozkazu na garstce ludzi (tak, bywało, że byli za to potępiani), gdzie nie ma mowy o żadnym ludobójstwie (choć w kilku przypadkach posądzano o znamiona ludobójstwa), a Ukraińcy z pieśnią na piersi wymordowali kilkaset tysięcy ludzi z celem usunięcia konkretnej nacji z pewnego terenu.

 

 

Mały fragment działalności nie sprawi nigdy, że cała grupa jest taka. To się właśnie udało zrobić sile propagandowej PRLu, że udało się wszystkich nazwać bandytami, a wy po tamtej władzy (nieświadomie, bądź nie) to powtarzacie.

 

 

Aha, jak już wrzucasz przykłady to daj chociaż źródła, szczególnie, że opisy są... poprzekręcane. Żadne blogi mnie nie interesują.

[LJ19 780]

Polacy mają długą historię rajdów i mordów. Lisowczycy plądrowali swego czasu wszystko wokół, od Siedmiogrodu po Moskwę. Myślisz że to była honorowa formacja? W każdej nacji były takie elementy i nie rób tutaj z Polaków rycerzy na srebrnych zbrojach, ludzie jak ludzie.

 

Pokaż mi polską akcję na miarę ukraińskiej Rzezi Wołyńskiej...

 

Obie relacje dotyczą wsi ukraińskich spacyfikowanych przez polską partyzantkę. Pierwsza - Zawadki Morochowskiej, druga - Pawłokomy" [/i]

 

Skala, rozkazy, poziom zorganizowania...UON-UPA to organizacje zbrodnicze, a że stanowią bardzo ważny element ukraińskiego mitu założycielskiego to nie mamy co liczyć na "przepraszam" ze strony tego państwa.

 

Różni się. Jest taka kolosalna różnica, że nasze złe karty państwa podziemnego to pojedyncze przypadki (do których zresztą Iko się kilka razy na forum odwoływał), wykonane bez żadnego odgórnego rozkazu na garstce ludzi (tak, bywało, że byli za to potępiani), gdzie nie ma mowy o żadnym ludobójstwie (choć w kilku przypadkach posądzano o znamiona ludobójstwa), a Ukraińcy z pieśnią na piersi wymordowali kilkaset tysięcy ludzi z celem usunięcia konkretnej nacji z pewnego terenu.

 

Niektórzy nie chcą tego zrozumieć i stawiają fałszywe analogie typu: AK = UPA.

[Olafo 1]

Jak już przywołujecie AK w tym kontekście to mało znanym faktem jest, że oddziały polskiego podziemia, pod koniec wojny, zawarły z UPA porozumienie o współpracy wymierzone w komunistów. Następstwem tego były wspólne polsko-ukraińskie akcje zbrojne skierowane przeciwko komunistycznym organom represji. Niewiele się o tym mówi a to wyjątkowa historia, że w tak krótkim czasie po tych strasznych wydarzeniach obie strony zdołały się porozumieć.

[toyak02 13]

Skala, rozkazy, poziom zorganizowania...(...)

no tradycyjnie. Zawsze jakoś trzeba "swoich" usprawiedliwić.

[LJ19 780]

no tradycyjnie. Zawsze jakoś trzeba "swoich" usprawiedliwić.

 

Z czego się cieszysz? Z własnej ignorancji? Nie usprawiedliwiam swoich. Nie mam w tym żadnego interesu. Chodzi jedynie o elementarną uczciwość i dążenie do maksymalnie obiektywnej prawdy historycznej (co oczywiście jest zadaniem nieco utopijnym). To, że w ramach AK dochodziło do haniebnych działań jest faktem i tego nie podważam. Natomiast przywoływanie AK w kontekście działalności banderowców jest co najmniej nie na miejscu, bo Ci ostatni dopuścili się ludobójstwa (a z pewnością czystki etnicznej).

 

Tradycyjnie to Ty się zachowujesz, jakie to typowe: stworzyć fałszywą analogię. Tylko po co? Jaki masz interes w tym, by wybielać historię Ukrainy? Co tam ponad 100 tyś. osób wymordowanych w zorganizowanej akcji, ważne, że w AK bywało różnie i czasem dochodziło do hańbiących działań niektórych partyzantów.

 

Poza tym, AK było organizacją, która walczyła z zaborcami (głównie), powiedz mi proszę, przeciw którym wojskom walkę podjęła UPA? Mi się wydaje, że skupiła się głównie na walce z ludnością cywilną...a czasem udało im się stoczyć jakieś potyczki z grupami zbrojnymi.

[toyak02 13]

Z czego się cieszysz? Z własnej ignorancji? Nie usprawiedliwiam swoich. Nie mam w tym żadnego interesu. Chodzi jedynie o elementarną uczciwość i dążenie do maksymalnie obiektywnej prawdy historycznej (co oczywiście jest zadaniem nieco utopijnym). To, że w ramach AK dochodziło do haniebnych działań jest faktem i tego nie podważam. Natomiast przywoływanie AK w kontekście działalności banderowców jest co najmniej nie na miejscu, bo Ci ostatni dopuścili się ludobójstwa (a z pewnością czystki etnicznej).

Widzisz, mam pewien problem. Czytam ten swój post po raz n-ty i za nic nie mogę w nim doszukać się słowa odautorskiego komentarza, a już odniesień do AK to tym bardziej. Reasumując: nie porównuję, przyrównuję itp. itd. banderowców do ak-owców.

Tradycyjnie to Ty się zachowujesz, jakie to typowe: stworzyć fałszywą analogię. Tylko po co? Jaki masz interes w tym, by wybielać historię Ukrainy? Co tam ponad 100 tyś. osób wymordowanych w zorganizowanej akcji, ważne, że w AK bywało różnie i czasem dochodziło do hańbiących działań niektórych partyzantów.

Tradycyjnie? Wybielam? Jeszcze raz: tam nie było słowa komentarza. To co piszesz rodzi się tylko w twojej głowie.

[LJ19 780]

Dobrze, przyrównałeś polskich partyzantów do banderowców. Po co? O ile wiem to nasi nie dopuścili się ludobójstwa.

[Gość Push-up3k]

no tradycyjnie. Zawsze jakoś trzeba "swoich" usprawiedliwić.

Tradycyjnie po wybryku małej grupki trzeba gnoić całość.

[toyak02 13]

Dobrze, przyrównałeś polskich partyzantów do banderowców. Po co? O ile wiem to nasi nie dopuścili się ludobójstwa.

Gdzie, w którym miejscu? Ja?

Przytoczyłem opis zbrodni jakiej dopuścili się Polacy. Nie wartościowałem, porównywałem, nie pisałem czy był to odwet, nie usprawiedliwiałem i też nie tłumaczyłem. To jest li tylko twoja reakcja na opis zbrodni, trudny do "przełknięcia" - jak to, my zabijaliśmy niemowlęta?! Przecież to tylko nas zabijano.

Dla mnie - nie ma znaczenia skala, a i też daleki jestem od przypisywania odpowiedzialności zbiorowości za zbrodnie jednostek.

 

Tradycyjnie po wybryku małej grupki trzeba gnoić całość.

tego też nie napisałem. Musicie panowie zastanowić się chwilę nad swoją reakcją, jest wielce charakterystyczna. Mój post w żadnym jego elemencie nie wartościował, a także nie zawierał jakichkolwiek osądów moralnych.