Monitor 60 vs 120/144Hz

[jfseba 0]

Witam chciałbym tutaj rozstrzygnać kwestie ile jest wstanie ludzkie oko wychwycić, bo 60 Hz to wcale nie mało jak na odswieżanie ekranu. Czego wynikiem jest motion blur?? czy człowiek dostrzega go przy 60 Hz??

 

Ile w tym wszystkim jest marketingu, a ile prawdy??

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=mrPXW80jmSo

 

Zapraszam do dyskusji.

[BadBanana 0]

jeśli grasz w gry typu FPS to 100hz+ jest wskazane daje to duża przewage nad graczami z 60Hz każdy topowy player csgo ci to powie może ludzkie oko nie widzi wiecej ale jesli masz klatki wyswietlane 2x czesciej to jestes o jakąś klatke do przodu wzgledem kogos kto ma 60 np: jesli wychylacie sie w to samo miejsce to majac 120hz twój monitor szybciej wyswielti model postac co za tym idzie łapa zacznie namierzac na przeciwnika o jakas tam chwile szybciej wiec masz przewage.

[jfseba 0]

Własnie według mnie to sa bzdury, bo człowiek to nie cyborg. Jak widac na filmie nie ma zbytniej róznicy w obrazie między 60 a 120 hz.

Może byc miedzy 30 a 60 ale wiecej to juz chyba przesada. Obraz jest ostrzejszy przy 120 Hz ale nie ma mowy o szybszej reakcji.

[tybet2 0]

Doktorki znają się lepiej

Przykład:

http://www.lrc.rpi.edu/programs/solidstate/assist/flicker.asp

 

Motion Blur opisany jest np. na wikipedii. Przecież nie będę tego tu wklejał, bo każdy umiejący korzystać z googli sobie poradzi

 

Jeśli ktoś nie zauważa różnicy to po co przepłacać

 

Ja od zawsze mam monitor ponad 60Hz (a LCD 120Hz od 5 lat) i nijak tego nie widzę, że będę się uwsteczniał

[rzymo 205]

(...)

 

Właśnie napisałeś coś sprzecznego Skoro "może ludzkie oko nie widzi wiecej" to stwierdzenie "monitor szybciej wyswielti model postac co za tym idzie łapa zacznie namierzac na przeciwnika" jest nieprawdziwe

Bo skoro oko nie widzi, to i łapa nie zacznie szybciej namierzać. Tu właśnie jest miejsce na całą marketingową otoczkę.

 

Ilu ze zwolenników monitorów > 60Hz wykonało ślepe testy? Żaden - tak jak audiofile. Za bardzo się boją, że wyjdzie na to, że jak człowiek nie wie z czym ma do czynienia, to różnicy nie dostrzega. Ot taka nasza ułomna ludzka natura.

[jfseba 0]

Ale motion blur jak dobrze rozumiem to rozmazanie obrazu a nie jego prędkosc, poza tym czy za motion blur nie jest odpowiedzialna szykość reakcji matrycy?? oraz jej rodzaj?? Z tego co widzę na filmach obraz jest tylko ostrzejszy ale napewno nie szybszy.

 

Pytam dla tego bo ludzie często pisza że gra x wymaga conajmniej 100 fps do optymalnej rozgrywki co dla mnie jest niezrozumiałe, bo jeśli gra x wymaga 100 klatek to czemy gra Y wymaga 30?? bo mozna by dyskutowac nad odmiennościa kina a komputerem, ale gdy rozbiezności sa tylko na komputerze to cos tu nie gra prawda??

 

Pytanie jakie mi sie nasuwa jest takie że jestem graczem od powiedzmy 25 lat i teraz mamy wysyp monitorow powyżej 100 Hz, to wynika na to że do tej pory graliśmy na klatkujących grach, a nie pamiętam by ktokolwiek wczesniej sie użalał że to wina monitora, zawsze wymieniało sie karte graf czy procek i było po sprawie.

[Vivrael 1]

Ci wszyscy "pro" gracze muszą mieć 120 czy 144 Hz, ale chyba mało który wie co to tickrate który niweluje "przewagę" szybkości wyświetlania klatek.

[tybet2 0]

Proszę, napisz mi co ma kod sieciowy (tickrate właśnie do tego się odnosi, chyba, że moja wiedza jest marna i masz coś innego na myśli) do płynności obrazu, który zapewnia większa ilość klatek. Domyślam się, że piszesz tutaj o tym wychylaniu się zza ściany i czasie liczonym w milisekundach (gdzie już zazwyczaj ping więcej robi niż te wszystkie czasy monitora), ale mogę być w błędzie.

Ja nie muszę mieć ogromnej ilości klatek (w grach MP), ale chcę i mogę, bo gram z tyloma od kilkunastu lat i nie widzę powodu, abym nagle grał z 60, skoro dawno temu dało się lepiej i nadal się tak da. Mam wybór

 

 

Za motion blur nie jest odpowiedzialna szybkość reakcji matrycy, bo szybkość reakcji matrycy robi coś innego (np. ghosting - niby podobne, ale jednak to coś innego). Za motion blur odpowiedzialny jest czas wyświetlania klatki: dzielisz sobie 1000 (1 sekunda=1000ms) przez ilość Hz np. 60 czy tam 120 i Ci wychodzi zwyczajna ilość. Używając stroboskopu można zejść jeszcze bardziej z tym motion blurem.

 

Filmy z natury nie są ostre. Zrób screena przy szybkiej scenie. Dalej zrób screena ale w grze. Porównaj; w grze zawsze wszystko jest ostre chociaż nie wiem jak byś machał; ewentualnie zobaczysz teraring jeśli nie używasz v-sync jakiegoś rodziaju albo masz niską ilość Hz , np. 60 (więcej Hz = mniejszy teraring). Wiadomo, że wszelkie blury dla ludzi widzących inaczej muszą być wyłączone, ja np. nie czerpię przyjemności z rozmazanego obrazu w ruchu.

 

Wolna gra wymaga mniej klatek na sekundę niż szybsza, bo w szybszej można i trzeba szybciej ogarniać. Wyjątkiem jest coś na dziwnym silniku jak np. Dawn of War (tam mogła Ci się gra chaczyć i mogłeś mieć 10 klatek, ale kursor zawsze był płynny )

 

Ja 25 lat nie gram, aczkolwiek zawsze od kiedy posiadam PC były monitory 100Hz, tzn. mogłeś sobie ustawić tyle; jak miałeś tani monitor to po prostu zjeżdżałeś z rozdzielczością (a jak miałeś taki złom jak mój pierwszy monitor za 500zł to mogłeś ustawić tylko 90Hz przy 640 ).

Nikt nie pisał, że coś było winą monitora z prostej przyczyny - CRTki były szybkie i nic tam nie zamulało, nie było żadnego smużenia, input laga etc.

[Slayer 125]

Posiadam monitor 120hz (iiyama g2773hs) i przy fpsach roznica jest bardzo widoczna.

Jezeli grasz duzo w strzelanki to bierz 120hz

 

Co do innych gier (np. diablo 3, dota 2) to ja nie widze jakos wiekszej roznicy.

[jfseba 0]

Gram w strzelanki, i przy 60 fps-ach nie widzę żadnych przycięć ani rozmyć (mam monitor 2 ms czas reakcji), to jest dopiero widoczne po zwolnieniu klatek na korzyść 120 Hz.

Powiedzcie mi co to znaczy szybka gra?? Czy BF4 jest gra szybką bo tam ludzie potrzebują 120 klatek a np NFS jest gra wolną bo ta wymaga 30 klatek do płynnego grania?? a co z szybkimi filmami w kinie gdzie wystarczy tych klatek 24??

 

Czy motion blur nie występuje w realnym świecie?? dziś jadąc autem z prędkością 40 km/h trawnik zmył się w jednolitą masę, a przecież moje życie nie zwolniło??

[Vivrael 1]

Proszę, napisz mi co ma kod sieciowy (tickrate właśnie do tego się odnosi, chyba, że moja wiedza jest marna i masz coś innego na myśli) do płynności obrazu, który zapewnia większa ilość klatek. Domyślam się, że piszesz tutaj o tym wychylaniu się zza ściany i czasie liczonym w milisekundach (gdzie już zazwyczaj ping więcej robi niż te wszystkie czasy monitora), ale mogę być w błędzie.

Ja nie muszę mieć ogromnej ilości klatek (w grach MP), ale chcę i mogę, bo gram z tyloma od kilkunastu lat i nie widzę powodu, abym nagle grał z 60, skoro dawno temu dało się lepiej i nadal się tak da. Mam wybór

No i właśnie o to chodzi. W wielu grach niski tickrate prowadzi do desynchronizacji. Dobrym przykładem są ligówki w CS:GO gdzie tickrate wynosi 64Hz przez co przekłamania wynoszą prawie 40ms+ping.

[brajan007 30]

Dlatego gra na steamowych serwerach (tick rate 64) jest dobra do jakiegoś tam poziomu różnica miedzy 128 jest znaczna przynajmniej nie dostaje się głowy będac już za scianą/skrzynką.

Mam przegrane w 1.6 jakieś ~4000 godzin i w cs go około 500 i powiem jedno jeśli grasz w fpsy tego pokroju to się nie ma nawet nad czym zastanawiać i brać 120/144Hz.

 

Przykładowo CS GO powiedzmy od ~100 fps zaczyna być "grywalny" a prawdziwy komfort gry mamy przy stałych ~200 fps.

Ktoś może sobie pomysleć ok mam monitor 60Hz więc nie bedzie róznicy miedzy 60 a np 80 fps i niestety takie twierdzenie jest będne bo sama "fizyka" gry zachowuje się inaczej w zależnosci od ilości fps i strzelając typowe full auto mamy dużo wiekszy komfort gry między tymi 60 a 80 fps nie mowiąc już o 200 Na temat innych gier się nie wypowiadam bo już nie jestem tak obeznany ale przykłądowo w wiedzmina 2 na stałych 30 fpsach grało mi się przyjemnie.

[BadBanana 0]

@rzymo to że ludzkie oko widzi płynnosc przy 25fps (filmy na yt tyle maja) to wcale nie oznacza tego ze model postaci nie zostanie wyswietlony szybciej przy 120 klatkach a nawet musi byc wyswietlony szybciej bo obraz jest odswiezany 2x szybciej nie ma hoooja na mariole kazdy kto przesiadł sie na 120hz mówi o sporej różnicy zreszta zawsze mozna wejsc na twitcha i popytac najlepszych jaki maja monitor i czy widzieli roznice pomiedzy 60/120

[Assassin 1185]

Po pierwsze bardzo wiele zależy od konkretnej gry. Jeśli engine zapewnia w miarę równe odstępy między klatkami to przy 60 hz/60 kl./s jest ok. Jeśli jednak jest inaczej to spokojnie da się odczuć przewagę > 60 hz. Przykładem takiej gry jest podawany tutaj CS:GO.

http://pclab.pl/art57842-8.html

 

Druga sprawa to vsync, który sam z siebie powoduje odczuwalnego input laga. Z kolei brak vsync powoduje przekłamania graficzne w postaci tearingu. Monitor 120 Hz potrafi wyświetlić 60-100 kl./s bez tearingi i bez vsync.

[jfseba 0]

Poruszyłem ten wątek, bo ludzie potrzebują ponad 100 Hz ale wymieniają tylko dwa tytuły tj, Quake i CS, z tego co się orientuje te gry zbudowane są na tym samym engine prawda?? Więc ktoś kto grał w w/w gry jest przeświadczony o tym że monitory 120/144 Hz dają płynną rozgrywkę choć nie musi to wynikać z tego że nagle ludzkie oko zaczęło dostrzegać więcej prawda??

 

 

To jak to możliwe że tylko jeden engine wymaga 100 Hz czy więcej do płynnego działania??

[tybet2 0]

jfseba masz braki wiedzy z tego zakresu na kilka godzin czytania, że już nie wspomnę o testach. NIE OBRAŻAM, tylko piszę co myślę (nie bądź też zły. Pytaj po prostu, chociaż z te podstawowe rzeczy szybciej byś znalazł w necie).

 

Gra to nie film. Należy zapamiętać.

W prawdziwym żuciu występuje motion blur. Wystarczy się napić %, aby się zwiększył

 

 

Ile klatek potrzebuje silnik, aby gra była grywalna to jest ZUPEŁNIE INNY TEMAT. Piszemy tutaj o wyświetlanych klatkach na monitorze czy o źle napisanym silniku, który potrzebuje jakiegoś nadmiaru czegoś, aby lepiej się grało? Ja myślałem, że piszemy o tym pierwszym.

 

Szybka gra to kwestia względna. Wczoraj kłóciłem się z jakimś typem, który CS-a nazwał dynamiczną grą

 

Co do tearingu: latam sobie np. w Tribes: Ascend po flagę z prędkością 300km/h i tearing na monitorze 120Hz istnieje. Jest go o połowę mniej niż na 60Hz, ale istnieje. W CS też go widać, aczkolwiek pewnie nie wkurza tak jak przy 60 i w sumie go olewam, bo przez wszystkie lata przyzwyczaiłem się do tego, że takie coś występuje.

[jfseba 0]

tybet skoro masz monitor 120 Hz to ustaw v-sync, i nie będziesz miał tearingu, jeśli masz 60 Hz to ustaw v-sync i również nie będziesz miał tearingu,

Nie mam wiedzy ale cały temat śmierdzi na kilometr bo wychodzi na to że jest stworzony jeden engine który jest błędnie napisany tzn zbugowany,gdzie wymaga się powyżej 100Hz i ludziom wydaje się że mamy nowa epokę monitorów gamingowych 144 Hz, gdzie bez takiego monitora jak piszą inni nie da się grac .

 

Takie manewry były też z TV gdzie pierw mieliśmy 50 Hz a teraz mamy 1000 Hz .

 

Z tego co widzę te monitory >120Hz maja tylko jedno uzasadnienie że producenci zwiększyli odświeżanie i jest nim 3D co jest zrozumiałe

 

Chyba skocze z tym wątkiem na forum z tv, tam chyba więcej się dowiem.

[chaostheory 0]

 

Ilu ze zwolenników monitorów > 60Hz wykonało ślepe testy? Żaden - tak jak audiofile. Za bardzo się boją, że wyjdzie na to, że jak człowiek nie wie z czym ma do czynienia, to różnicy nie dostrzega. Ot taka nasza ułomna ludzka natura.

 

Cześć.

 

Jestem autorem TEGO WPISU i redaktorem PCLab.pl.

 

Wykonam ślepy test (a nawet podwójnie ślepy ) na monitorze XL2420T, w redakcji PCLab.pl w Warszawie. Ja dostarczam monitor, a Ty tylko przyjeżdzasz do redakcji i możemy to nawet nagrać na kamerze po czym powiesić na stronie głównej PCLaba

 

Cytuję sam siebie:

 

"Bezbłędnie po dwóch sekundach na pulpicie (!) z myszką w ręce jestem w stanie wskazać czy akurat włączone jest 120 czy 60 Hz. Dlatego też ponawiam moją propozycję zakładu o którym kiedyś pisałem w komentarzach pod newsem w którym główną rolę grał jeden ze 120-hercowych monitorów. Jeśli ktoś sądzi, że 120 Hz nic nie daje i nie ma żadnej różnicy pomiędzy 60-hercowym "crapem", a przykładowo, XL2420T - zapraszam do redakcji. "Cena" takiego zakładu to cena monitora wybranego przez drugą stronę zakładu. A ja chcę mieć trzeciego XL2420T. Więc chyba wszystko jasne? "

 

Zgodnie z zasadami, stawką zakładu jest monitor XL2420T/Z lub ekwiwalent w gotówce.

 

Opłacam także Twój przejazd do Warszawy pociągiem intercity z dowolnego miejsca w Polsce.

 

Cytując Ciebie: "Za bardzo się boją, że wyjdzie na to, że jak człowiek nie wie z czym ma do czynienia"

 

Ciekawe czy się zdecydujesz

[tybet2 0]

Ja też chcę się założyć, że zauważę różnice (dodatkowy sprzęt zawsze się przyda).

 

Ja już pisałem, że tearing mi nie przeszkadza. Likwidacja tearingu to skomplikowana sprawa i zobaczymy jak będzie w monitorach z nowymi technologiami (free sync od AMD i te klimaty).

 

Dlaczego piszemy o 1 silniku gry? A inne gry to co? Temat w końcu dotyczy dwóch rzeczy na to wychodzi a nie tylko wyświetlania klatek/Hz na monitorze.

Na razie wprowadzili stroboskop. Następna epoka będzie gdy będzie się dało kupić monitory z ULMB (google w razie gdyby ktoś nie wiedział co to znaczy), gdzie strobo będzie wspierany oficjalnie, będzie działał bez problemów (w tym trybie będzie można ustawiać kolory etc.).

Nie masz 1000Hz w TV. Seiki 4K pozwala na 120Hz w trybie FullHD (jeszcze jakieś projektory były, ale to też dopiero raczkuje). Skocz na forum z TV, zastanawiam się co Ci tam napiszą

[jfseba 0]

No widzicie a ten koleś na filmie z pierwszego postu nie zauważył różnicy.

Piszemy o tym silniku gry bo zawsze są podawane tylko te przykłady Quake i Cs, nigdy nie czytałem postu że NFS działa płynnie przy 200 fps a na mniej go szarpie.

 

Poza tym czemu na konsolach gry robi się góra w 60 fps skoro niektórzy widzą że im klatkuje?? Producent powinien informować o tym na pudełku czyż nie?? bo taki tytuł może być dla kogoś niegrywalny. I jak zastosować nowe monitory do konsol?? czy tam da się ustawić takie odświeżanie??

 

Jak ktoś chce porównać 30 vs 60 to umieszczam link:

 

http://30vs60.com/bf4running.php

 

A tu 60 vs 120:

 

http://www.youtube.com/watch?v=mrPXW80jmSo

[tybet2 0]

Nie oglądałem wszystkich filmików. Jeśli koleś nie zauważył różnicy to jego oczy + mózg jakby nie działają zbyt dobrze.

Przykładów można podawać pełno, ja tam nie jestem ograniczony - mogę pisać i o CS i o Quake, i o UT, i o NFS (tylko nie o tych nowych bo one są słabe) i o SC2 - obojętnie

 

Na konsolach jest max 60, bo więcej nie wyciągają. 60 to dla konsol wersja idealistyczna. Wyobraź sobie grać w szybkie wyścigi (np. Wipeout) w 30 klatkach - coś ciężko by było (można sobie odpalić dowolne wyścigi, gdzie mknie się kilkaset kilometrów na godzinę, gdzie gra nie wybacza błędów i włączyć ogranicznik klatek. Sądzę, że każdy by odczuł różnicę pomiędzy tymi 30 a 60 klatkami). Zobacz sobie jak tnie GTA 5 na starych konsolach (poniżej 18 klatek się zdarza, heh). Producenci nie będą o tym informowali na pudełku, bo ludzie zaczną na to zwracać uwagę (większość ludzi to n00by i nie zwracają uwagi na coś, jak im tego nie postawisz na tacy - taki świat) i im spadnie sprzedaż. Na konsoli nie ustawisz odświeżania (konsola podaje sygnał cyfrowy do monitora. W sterownikach w windowsie masz opcje i możesz sobie ustawić dowolne zwyczajne odświeżanie, a konsola podaje Ci 60 i koniec).

Możesz co najwyżej włączyć lightboost na nowych BenQ, czego jeszcze jakiś czas temu nie dało się zrobić (grając na konsoli). Jednak nie chciałbym tego widzieć w 30 klatkach, heh.

 

A, i nie wysyłaj filmików porównujących 60 i 120 klatek, gdzie filmik ma klatek... 30 (YT) (druga strona jest ok).

To co widać na części filmików w internecie w zwolnionym tempie się nie liczy, bo nikt nie gra w zwolnionym tempie.

 

Cieszę się, że teraz ten badziewny YT będzie miał 60 klatek, więc zapewne czeka nas wysyp filmików porównujących 30vs60.

I pomyśleć, że z 10 lat temu nikt nawet nie pomyślał o tym, że ktoś chce porównywać 30 i 60 klatek i ma problem z zauważeniem różnicy, hehehe.

[jfseba 0]

Fajnie że możemy popisać, tylko to że miedzy 30 a 60 jest różnica to i ja widzę. Ja pytam czy obraz 120Hz jest płynniejszy od 60Hz i czy ludzkie oko to widzi.

 

Z tego porównania na filmiku 60 vs 120 kolo wyraźnie napisał ze jest lepszy kontrast a co za tym idzie mniejszy motion blur i to wszystko, nie napisał że jego oko przy 60 klatkach dostrzega szarpanie płynności gry względem 120.

[tybet2 0]

Przecież już dostałeś odpowiedź: tak. Ludzkie oko widzi znacznie więcej.

Nawet w windowsie przy ruszaniu kursorem to widać, a co dopiero w strzelankach. Kwestia pozostaje inna: ile to daje, ile to kosztuje oraz jak to wykorzystać, na co wcale nie ma jednoznacznych odpowiedzi

 

No widzisz - filmik to jedno, a mi np. jak spadają klatki z tych 120 to czuję, że tnie, pomimo tego, iż mam prawie 100. Jak grałem w Titanfalla to mnie wewnętrznie bolała blokada 60FPS. Nie minęło 10 dni, a konto poszło na allegro (również z tego powodu, aczkolwiek nie tylko). Przyzwyczajenie do jakości robi swoje

[.PaVLo. 625]

Wolę 60hz na dobrej matrycy VA lub IPS niż 120hz na czymś co nie potrafi dobrze wyświetlić kolorów.

 

Wydawało by się, że jest na to złoty środek w postaci EIZO FORIS FG2421-PL na matrycy VA ale i on w testach nie zachwycał kolorami, jednak wybijał się 120hz i 240hz w trybie Turbo co recenzent określił słowami "A dzieje się tyle, że czapki z głów, Panowie.".

 

Ja stawiam wyżej jakość matrycy nad jej szybkością a nawet te 60Hz daje wystarczający komfort w szybkich grach.

[jfseba 0]

 

 

Ja stawiam wyżej jakość matrycy nad jej szybkością a nawet te 60Hz daje wystarczający komfort w szybkich grach.

 

 

No pewnie że wystarczy 60 Hz bo ja sam nie widzę jakichś dziwadeł na ekranie, no chyba że gra się w gry z błednie napisanym engine.

Pewnie jest jakaś różnica ale nie warta wymiany monitora płacąc za to 1800 zł. Jak padnie obecny to się pomyśli.