Pytanie do osób znających się na prawie. Proszę o pomoc.

[Zdziwiony 0]

Witam. Mam pytanie do osób znających się na prawie, a mianowicie: Czy uchwały Sądu Najwyższego mają moc zasady prawnej ?

Chodzi mi dokładnie o tę ustawę:

III CZP 122/13

Skład 3 sędziów

Data orzeczenia: 27 marca 2014 r.

 

Czy sprawowany przez spółdzielnię zarząd nieruchomościami wspólnymi stanowiącymi współwłasność spółdzielni w ramach art. 27 u. 2 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych (Dz.U. z 2003 r., Nr 119, poz. 1116 ze zm.) uprawnia spółdzielnię do samodzielnego podejmowania decyzji odnośnie tych nieruchomości także w zakresie czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu czy też potrzebne jest pozyskiwanie przez spółdzielnię zgody każdego z współwłaścicieli zgodnie z art. 199 k.c.?​

Uchwała Sądu Najwyższego z dnia 27 marca 2014 r.

 

​Spółdzielnia mieszkaniowa może samodzielnie dokonywać czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu nieruchomością wspólną (art. 27 ust. 2 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, jedn. tekst: Dz.U. z 2013 r., poz. 1222).

 

W necie zdążyłem wyczytać, że uchwały SN dotyczą tylko i wyłącznie spraw w których zostały wydane (z tym zastrzeżeniem, że uchwała może nabrać mocy zasady prawnej, gdy zostanie wydana przez skład 7 sędziów i wpisana do jakiejś tam "księgi" zasad prawnych czy czegoś w tym rodzaju), a ta uchwała dotyczy takiej sprawy:

http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/sn-nie-trzeba-pytac-wszystkich-lokatorow-spoldzielni-o-zgode-na-remont

i została wydana przez 3 sędziów... Więc czy można powoływać się na tę uchwałę jako na coś co jest źródłem prawa ?

 

Proszę Was o pomoc

[Dejf87 0]

Uchwała wydana przez 3 sędziów wiążę sądy niższych instancji tylko w tej konkretnej sprawie. Co nie oznacza, że jeżeli istnieje już taka linia orzecznicza SN to sądy w innych sprawach będą brali ją pod uwagę, nawet mimo tego że to orzeczenie nie ma mocy zasady prawnej.

[Zdziwiony 0]

Ale czy na podstawie tej uchwały spółdzielnia mieszkaniowa może rozpocząć ocieplanie bloku, jeśli nie otrzymała zgody wszystkich współwłaścicieli, oraz lokatorów? (Tak się stało w przypadku mojej SM, przyszło pismo, że rozpoczynają ocieplenie na podstawie tej uchwały - obciążając każdego mieszkańca na 6tyś zł (bo oczywiście pieniędzy z funduszu remontowego nie ma...)

Jednak jest to niezgodne w myśl art. 199 KC, który brzmi:

art. 199

Do rozporządzania rzeczą wspólną oraz do innych czynności, które przekraczają zakres zwykłego zarządu, potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli. W braku takiej zgody współwłaściciele, których udziały wynoszą co najmniej połowę, mogą żądać rozstrzygnięcia przez sąd, który orzeknie mając na względzie cel zamierzonej czynności oraz interesy wszystkich współwłaścicieli.

 

Więc jak to z tym jest ?

[sFIR 0]

Sam sobie odpowiadasz.

 

Pisałeś, żeby stało się źródłem prawa musi być skład 7 sędziów + wpis.

Wyrok który Ty podałeś był wydany w składie 3 sędziów, więc dotyczy tylko tego przypadku.

Innych przypadków nie musi dotyczyć i nawet jak będzie podobna sprawa w sądzie i ktoś się na to powoła, sąd wcale nie musi jej uznać (ale może).

 

Z tego co piszesz to oni sobie postanowili, nie czekając na zgodę mieszkańców (a przynajmniej większości z nich). Więc myślę, że nie ma tu nawet uzasadnienia, że ciepi na tym dobro większości. Ale myślę, że i tak pewnie oprze się o sąd i finalnie o jakąś wyższą instancję jeśli do zaskarżenia dojdzie...a jaki będzie wynik tego nikt nie wie bo w Polsce nie ma czegoś takiego jak 2 takie same sprawy

[Badalaman 947]

Licza ze nikomu nie bedzie sie chcialo sadzic.

Czesto takie "liczenie" sie sprawdza.

[Zdziwiony 0]

No cóż, może dodam, że nie zgodziło się 40% mieszkańców (w tym sporo współwłaścicieli), 60% się zgodziło (w tym sporo osób, które nawet nie wiedziały jakie będą koszty tego przedsięwzięcia...)

 

Czyli reasumując: Spółdzielnia złamała prawo rozpoczynając prace na podstawie tej uchwały, bo jest ona nie wiążąca ?

 

A rozpoczynając prace bez zgody wszystkich współwłaścicieli - lub bez wyroku sądowego (w myśl art 199 KC) SM złamała prawo ?

 

W takim razie trzeba podejść do prokuratury Zobaczymy co powiedzą.

 

Dzięki za pomoc!

 

EDIT: A moglibyście mi podesłać jakieś konkretne ustawy bądź art. mówiące o tym, że uchwały SN nie mają mocy prawnej etc. ?

Bo szukałem ostatnio sporo i znaleźć nie mogę... A te info o 7 sędziach itd wyczytałem na jakiś stronach prawnych - niestety nigdzie nie znalazłem konkretnego art, lub ustawy dot tego zagadnienia.

[Olafo 2]

Sam sobie odpowiadasz.

 

Pisałeś, żeby stało się źródłem prawa musi być skład 7 sędziów + wpis.

Wyrok który Ty podałeś był wydany w składie 3 sędziów, więc dotyczy tylko tego przypadku.

Innych przypadków nie musi dotyczyć i nawet jak będzie podobna sprawa w sądzie i ktoś się na to powoła, sąd wcale nie musi jej uznać (ale może).

 

Z tego co piszesz to oni sobie postanowili, nie czekając na zgodę mieszkańców (a przynajmniej większości z nich). Więc myślę, że nie ma tu nawet uzasadnienia, że ciepi na tym dobro większości. Ale myślę, że i tak pewnie oprze się o sąd i finalnie o jakąś wyższą instancję jeśli do zaskarżenia dojdzie...a jaki będzie wynik tego nikt nie wie bo w Polsce nie ma czegoś takiego jak 2 takie same sprawy

 

Trochę mieszasz. Uchwały SN nie są źródłem prawa. Źródła prawa określone zostały w konstytucji, to zamknięty katalog. Każda uchwała SN formalnie wiąże w konkretnej sprawie tylko jeśli została wydana po zadaniu pytania prawnego przez sąd niższej instancji, który stwierdzi, że istnieje zagadnienie prawne budzące poważne wątpliwości. Nieważne czy taka uchwała została wpisana do księgi zasad prawnych czy nie. Wpisanie do księgi zasad ma znaczenie jeśli inny skład SN zamierza odstąpić od tej zasady. A poza tym orzeczenia SN wiążą sądy powszechne siłą autorytetu tej instytucji.

[Zdziwiony 0]

Trochę mieszasz. Uchwały SN nie są źródłem prawa. Źródła prawa określone zostały w konstytucji, to zamknięty katalog. Każda uchwała SN formalnie wiąże w konkretnej sprawie tylko jeśli została wydana po zadaniu pytania prawnego przez sąd niższej instancji, który stwierdzi, że istnieje zagadnienie prawne budzące poważne wątpliwości. Nieważne czy taka uchwała została wpisana do księgi zasad prawnych czy nie. Wpisanie do księgi zasad ma znaczenie jeśli inny skład SN zamierza odstąpić od tej zasady. A poza tym orzeczenia SN wiążą sądy powszechne siłą autorytetu tej instytucji.

 

Czyli można na podstawie takiej uchwały rozpocząć prace ociepleniowe, czy też nie ? Bo już się gubię...

[maslak 19]

Poczekaj na Gordona on wyjaśni

[Zdziwiony 0]

Poczekaj na Gordona on wyjaśni

 

Gordona? A mógłbyś dać mi link do jego profilu? Poprosiłbym go na PW, żeby tu zajrzał

[Gość Push-up3k]

Gordon ma chyba bana i nie odpowiada na pw na wiadomości dotyczące porad prawnych.

[maslak 19]

No w sumie racja dawno nie pisał. Pewnie znowu dał się sprowokować

[209458 867]

Czyli można na podstawie takiej uchwały rozpocząć prace ociepleniowe, czy też nie ? Bo już się gubię...

 

Nie znam się, to się wypowiem

 

Według mnie nie można. Decyzje podejmują na podstawie cytowanego w orzeczeniu art. 27 u. 2 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, a orzeczenie sądu tylko precyzuje, ze ten artykuł stosuje się również do spraw takich jak ocieplenie..

 

Poza tym tak patrząc praktycznie na polskie realia i mentalność, to gdyby każdy członek spółdzielni miał liberum veto na takie sprawy to nic by się nie dało zrobić.

[Everyman 1526]

No cóż, może dodam, że nie zgodziło się 40% mieszkańców (w tym sporo współwłaścicieli), 60% się zgodziło (w tym sporo osób, które nawet nie wiedziały jakie będą koszty tego przedsięwzięcia...)Czyli reasumując: Spółdzielnia złamała prawo rozpoczynając prace na podstawie tej uchwały, bo jest ona nie wiążąca ? A rozpoczynając prace bez zgody wszystkich współwłaścicieli - lub bez wyroku sądowego (w myśl art 199 KC) SM złamała prawo ?W takim razie trzeba podejść do prokuratury Zobaczymy co powiedzą.Dzięki za pomoc! :)EDIT: A moglibyście mi podesłać jakieś konkretne ustawy bądź art. mówiące o tym, że uchwały SN nie mają mocy prawnej etc. ? Bo szukałem ostatnio sporo i znaleźć nie mogę... A te info o 7 sędziach itd wyczytałem na jakiś stronach prawnych - niestety nigdzie nie znalazłem konkretnego art, lub ustawy dot tego zagadnienia.

Argumentacja prawna to nie tylko orzeczenia SN. To przepisy prawa, a więc przepisy ustaw i ew. aktów wykonawczych do nich. Orzecznictwo jest interpretacją tych przepisów. Jeżeli podasz w uzasadnieniu środka zaskarżenia samo orzeczenie SN to niewiele osiągniesz.

 

I co ma do tego prokuratura?

 

Trochę mieszasz. Uchwały SN nie są źródłem prawa. Źródła prawa określone zostały w konstytucji, to zamknięty katalog. Każda uchwała SN formalnie wiąże w konkretnej sprawie tylko jeśli została wydana po zadaniu pytania prawnego przez sąd niższej instancji, który stwierdzi, że istnieje zagadnienie prawne budzące poważne wątpliwości. Nieważne czy taka uchwała została wpisana do księgi zasad prawnych czy nie. Wpisanie do księgi zasad ma znaczenie jeśli inny skład SN zamierza odstąpić od tej zasady. A poza tym orzeczenia SN wiążą sądy powszechne siłą autorytetu tej instytucji.

No właśnie. Nie mogę się doszukać na stronie SN uzasadnienia do tego orzeczenia. Może na razie jest tylko autorytet, bo argumentacji na razie nie widzę.

 

Nie znam się, to się wypowiem :PWedług mnie nie można. Decyzje podejmują na podstawie cytowanego w orzeczeniu art. 27 u. 2 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, a orzeczenie sądu tylko precyzuje, ze ten artykuł stosuje się również do spraw takich jak ocieplenie..Poza tym tak patrząc praktycznie na polskie realia i mentalność, to gdyby każdy członek spółdzielni miał liberum veto na takie sprawy to nic by się nie dało zrobić.

To jest dyskusyjne. Sam nie widzę podstaw do tego, żeby spółdzielnia mogła bez zgody mieszkańców decydować o czynności przekraczającej zwykły zarząd. Ocieplenie jest "czynnością" przekraczającą zwykły zarząd, co do czego linia orzecznictwa jest w miarę zgodna.

Ale nie jestem w tym aż tak obeznany, żeby kłócić się z samym Sądem Najwyższym. Ciekaw jestem co napiszą

[Zdziwiony 0]

Nie znam się, to się wypowiem

 

Według mnie nie można. Decyzje podejmują na podstawie cytowanego w orzeczeniu art. 27 u. 2 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, a orzeczenie sądu tylko precyzuje, ze ten artykuł stosuje się również do spraw takich jak ocieplenie..

 

Poza tym tak patrząc praktycznie na polskie realia i mentalność, to gdyby każdy członek spółdzielni miał liberum veto na takie sprawy to nic by się nie dało zrobić.

 

A co z artykułem 199 KC ? (Nie mylić współwłaścicieli z lokatorami)

Do rozporządzania rzeczą wspólną oraz do innych czynności, które przekraczają zakres zwykłego zarządu, potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli. W braku takiej zgody współwłaściciele, których udziały wynoszą co najmniej połowę, mogą żądać rozstrzygnięcia przez sąd, który orzeknie mając na względzie cel zamierzonej czynności oraz interesy wszystkich współwłaścicieli.

 

U nas to wyglądało tak:

SN wydał uchwałę o której mowa wyżej i na jej podstawie rozpoczęto ocieplenie, chociaż uchwały SN dot. tylko konkretnej sprawy w której zostały wydane(!!!sprawa do, której wydano uchwałę dotyczyła wymiany rur w jakiejś SM pod Krakowem!!!). Ta sprawa nie dotyczyła nas

Rozpoczynając ocieplenie spółdzielnia działała wbrew art 199 KC.

Swoją drogą już mija miesiąc jak wpłynęło pismo dot. tego zagadnienia do SM póki co cisza

 

Czyli reasumując SM złamała art 199KC - tego jestem pewny

Z drugiej strony uchwała SN...

 

Ach te polskie prawo!

[Everyman 1526]

U nas to wyglądało tak:

SN wydał uchwałę o której mowa wyżej i na jej podstawie rozpoczęto ocieplenie, chociaż uchwały SN dot. tylko konkretnej sprawy w której zostały wydane(!!!sprawa do, której wydano uchwałę dotyczyła wymiany rur w jakiejś SM pod Krakowem!!!). Ta sprawa nie dotyczyła nas

Jeżeli okoliczności Twojej sprawy są podobne do tych z uchwały Sądu Najwyższego, to argumentacja prawna zostanie przez spółdzielnię powielona w ewentualnym postępowaniu "odwoławczym", jako uzasadnienie dopuszczalności swojego działania. Żeby dodatkowo skomplikować kwestię, to dochodzi do tego jeszcze orzecznictwo NSA.

 

Czyli reasumując SM złamała art 199KC - tego jestem pewny

Z drugiej strony uchwała SN...

Skąd ta pewność? Jeżeli stanowisko SN jest prawidłowe, to organ spółdzielni nie złamał prawa.

[Zdziwiony 0]

Jeżeli okoliczności Twojej sprawy są podobne do tych z uchwały Sądu Najwyższego, to argumentacja prawna zostanie przez spółdzielnię powielona w ewentualnym postępowaniu "odwoławczym", jako uzasadnienie dopuszczalności swojego działania. Żeby dodatkowo skomplikować kwestię, to dochodzi do tego jeszcze orzecznictwo NSA.

 

 

Skąd ta pewność? Jeżeli stanowisko SN jest prawidłowe, to organ spółdzielni nie złamał prawa.

 

No nie wiem czy ta sprawa jest podobna... U nas chodzi o ocieplenie bloku czyli dobudowaniu czegoś nowego. A tam chodziło o zwykły remont (wymianę rur)

[Olafo 2]

No nie wiem czy ta sprawa jest podobna... U nas chodzi o ocieplenie bloku czyli dobudowaniu czegoś nowego. A tam chodziło o zwykły remont (wymianę rur)

 

Sprawa jest dyskusyjna. Poza tym jak już Everyman zauważył nie ma jeszcze opublikowanego uzasadnienia do tej uchwały. Trudno więc jednoznacznie przesądzać kto ma rację.

[Zdziwiony 0]

Może załączę odpowiedź na pismo, które wysłała moja mama do SN

Oto one:

http://zapodaj.net/43ba8b42a6c48.jpg.html

http://zapodaj.net/1f52410598cab.jpg.html

http://zapodaj.net/9ebfe41ac91b3.jpg.html

 

Co o tym sądzicie ?

[Everyman 1526]

Mnie to nie satysfakcjonuje. Wyraźne rozróżnienie pojęcia zarządu przez spółdzielnię od zarządu, o którym mowa w ustawie o własności lokali moim zdaniem nie powoduje, że pierwszy może przekraczać zakres zwykły a drugi nie może go przekraczać. Nie bez powodu prawodawca użył sformułowania "jak zarząd powierzony" - moim zdaniem ono świadczy o pewnych oczywistych różnicach między tymi ustawami, ale nie chodzi tutaj o różnicę w zakresie sprawowanego zarządu.

[Gość Gordon Lameman]

Pisałem do autora na PW.

Odpowiedź z SN bardzo dobra i celna.

 

 

 

Niestety - czuję tu pieniactwo.

[Zdziwiony 0]

Pisałem do autora na PW.

Odpowiedź z SN bardzo dobra i celna.

 

 

 

Niestety - czuję tu pieniactwo.

 

To, że ktoś chce rozpoznać do końca jakąś sprawę nie oznacza to pieniactwa. Radzę dwa razy pomyśleć zanim kogoś się oceni.

 

Ale cóż, może dorzucę jeszcze jednego linka tak na zakończenie tematu:

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/F0D4E7A651

II OPS 2/12 - Uchwała NSA

Tezy

 

Wykonywany przez spółdzielnię mieszkaniową, na podstawie art. 27 ust. 2 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych (tekst jedn.: Dz.U. z 2003 r. Nr 119, poz. 1116 ze zm.), zarząd nieruchomością wspólną stanowiącą współwłasność spółdzielni uprawnia ją do samodzielnego dysponowania nieruchomością wspólną na cele budowlane w rozumieniu art. 3 pkt 11 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane (tekst jedn.: Dz.U. z 2010 r. Nr 243, poz. 1623 ze zm.), bez potrzeby uzyskania zgody właścicieli lokali mieszkalnych stanowiących odrębny przedmiot własności, wyłącznie w zakresie eksploatacji i utrzymania zarządzanej nieruchomości wspólnej.

 

Jeśli ktoś czytał pismo uważnie to wynalazł również tą uchwałę, która jest sprzeczna z tą SN...

I nikt mi nie wmówi, że ta sprawa jest klarowna i jasna... i że ja sobie coś wymyślam...

[Gość Gordon Lameman]

Na pieniactwo wskazuje pismo z SN, szczególnie uwaga o sposobie krytyki.

 

 

Piszesz o rozpoznaniu sprawy do końca, a zacząłeś od kodeksu cywilnego i przepisu, który w mojej ocenie nie ma zastosowania.

 

Ocieplenie budynku to eksploatacja i utrzymanie budynku.

 

 

No i jeszcze jedno pytanie - dlaczego ktokolwiek miałby nie zgadzać się na ocieplenie budynku? Jakaż to błyskotliwa myśl się za tym kryje? Sprzeciw dla zasady?

[Zdziwiony 0]

Na pieniactwo wskazuje pismo z SN, szczególnie uwaga o sposobie krytyki.

 

 

Piszesz o rozpoznaniu sprawy do końca, a zacząłeś od kodeksu cywilnego i przepisu, który w mojej ocenie nie ma zastosowania.

 

Ocieplenie budynku to eksploatacja i utrzymanie budynku.

 

 

No i jeszcze jedno pytanie - dlaczego ktokolwiek miałby nie zgadzać się na ocieplenie budynku? Jakaż to błyskotliwa myśl się za tym kryje? Sprzeciw dla zasady?

 

Może przeczytałbyś PW ? Pisałem o tym...

Kryje się za tym opłata 6 tyś złotych - pokrywamy ją my, nie fundusz remontowy bo spółdzielni ciężko przytrzymać pieniądze...

 

EDIT:

Poza tym z tego co wiem, to ocieplenie nie jest remontem - czyli nie dotyczy to eksploatacji i utrzymania budynku, tylko inwestycją.

Jedak nie mogę tego poprzeć żadną ustawą bo nie mogę się tego doszukać, ale kiedyś o tym czytałem.

 

Skoro sądzisz, że to remont to może ty poprzesz to jakimś stosownym art ?

[Gość Gordon Lameman]

No i to jest dopiero temat do rozważenia.

 

Czy spółdzielnia może w drodze swojej uchwały podjąć taką decyzję, a przede wszystkim czy może nałożyć obowiązek takich dopłat do remontu.

 

W zasadzie to chyba od złej strony zadajecie pytania.

 

Trzeba by pod tym kątem przeanalizować ustawę o spółdzielniach. Ja na tym się nie znam, a czytać tej ustawy nie mam zbytniej ochoty