Pytanie do osób znających się na prawie. Proszę o pomoc.

[Everyman 1526]

Ocieplenie budynku to eksploatacja i utrzymanie budynku.

No właśnie nie. Masz coś na potwierdzenie tego, to wklej.

[Gość Gordon Lameman]

No właśnie nie. Masz coś na potwierdzenie tego, to wklej.

Ja uważam inaczej. Co do potwierdzeń - vice versa.

 

 

Wiele pewnie zależy od zakresu prac.

[Zdziwiony 0]

Ja znalazłem coś takiego:

„…Ocieplenie budynku nie jest remontem w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994r Prawo budowlane /Dz.U. 2000 nr 106 póz. 1126/, gdyż nie jest to robota budowlana polegająca na odtworzeniu stanu pierwotnego. W wyniku wykonania dodatkowego ocieplenia powstaje nowy, dotychczas nieistniejący element budynku…” - NSA z dnia 19 listopada 2001r, sygnatura IV S.A. 390/01

 

Link: Link

[penryn88 0]

Docieplenie to modernizacja, nie remont, bo:

 

Przykładowo w orzeczeniu NSA z 14 stycznia 1998r. (SA/Sz 119/97) czytamy: „Przyjmuje się, że wszystkie działania przywracające pierwotny stan techniczny i użytkowy środka trwałego wraz z wymianą zużytych składników technicznych można uznać za remont”.

 

W wyroku z 27 czerwca 2001 r. (I SA/Gd 2487/98) NSA zauważył, że podstawowa różnica między remontem a ulepszeniem środków trwałych polega na tym, że wydatki remontowe zmierzają do podtrzymywania, odtworzenia wartości użytkowej środków trwałych (konserwacja, naprawy), a wydatki o charakterze ulepszeń zmierzają do podjęcia czy rozszerzenia działalności i powodują istotną zmianę cech użytkowych składnika majątku.

 

Docieplenie nie utrzymuje stałą wartość użytkową tylko ją podnosi (bezwzględnie czy to poprzez większą wartość utrzymania ciepła, czy mniejsze koszty ekspoloatacji centralnego ogrzewania).

Nie spotkałem się aby docieplenie było uznawane za remont jak to pisze gordon.

Miałem ze 2-3 lata temu taką sprawę że lokator nie chciał zapłacić za ocieplanie (z tego co czytam to tutaj w temacie też tak jest). Spółdzielnia zgodnie z orzeczeniem sądu miała prawo koszty docieplenia jakie miał ponieść lokator doliczyć do kosztów ogrzewania.

 

Nie wiem jak jest w tej spółdzielni, ale zazwyczaj jeżeli jakieś koszta są narzucane na lokatorów to musi się zgodzić 2/3* mieszkańców na to - wtedy dane prace są rozpoczynane.

 

* chyba że regulamin spółdzielni mówi inaczej.

[Zdziwiony 0]

Spółdzielnia zgodnie z orzeczeniem sądu miała prawo koszty docieplenia jakie miał ponieść lokator doliczyć do kosztów ogrzewania.

Ja jestem współwłaścicielem z odrębną własnością.

Jakim orzeczeniem sądu jeśli można wiedzieć ?

[Gość Gordon Lameman]

Tyle, że w tej sprawie docieplenie na budynkach już jest, ale straciło właściwości i będzie zmienione.

 

Dlatego w tym wypadku jest to odtworzenie tego co już jest.

[Zdziwiony 0]

Tyle, że w tej sprawie docieplenie na budynkach już jest, ale straciło właściwości i będzie zmienione.

 

Dlatego w tym wypadku jest to odtworzenie tego co już jest.

 

Nie, nie i jeszcze raz nie.

Owszem parę osób przy wierceniu zewnętrznej ściany natknęło się na styropian, ale on jest wmurowany w ścianę wewnątrz budynku (nie jestem tego w stanie w 100% potwierdzić bo sam tego nie sprawdzałem)

Nawet jeśli ten styropian tam już jest to jest on nie do ruszenia bo trzeba by było rozkuć wszystkie zewnętrzne ściany.

 

Może powiem jak to wyglądało wcześniej, zanim uchwała SN weszła w życie.

Spółdzielnia do współwłaścicieli wysłała pismo z informacją, że odbędzie się sprawa w sądzie i to on miał zdecydować czy ocieplenie będzie, bo wielu współwłaścicieli się nie zgadzało.(Czyli chyba stosowano się do art 199KC?) Jednak zanim rozprawa się odbyła wyszła ta ustawa SN... Wtedy przysłano pismo, że na jej podstawie rozpoczęto docieplenie...

[penryn88 0]

Ja jestem współwłaścicielem z odrębną własnością.

Jakim orzeczeniem sądu jeśli można wiedzieć ?

Sprawa wyglądała tak że 2 rodziny na chyba ze ~ 70 (sic!) nie chciało płacić części wartości docieplenia. Więc było 68 na tak, 2 na nie rodzin. Spółdzielnia wykonała docieplenie i weszli na drogę sądową na odzyskanie od tych dwóch rodzin kasy (prawdopodobnie drogą cywilną). I sąd uznał że te rodziny także korzystają z podniesionej normy mieszkania (cieplej, taniej itd. za ogrzewanie), więc muszą daną kwotę uiścić. Gdyż regulamin spółdzielni jasno precyzował że musi się zgodzić 2/3 mieszkańców i spółdzielnia mogła daną kwote doliczyć do ogrzewania w 24 ratach. A i spółdzielnia powołała się na normy wskaźnika utrzymania ciepła, związane z koniecznością modernizacji ocielenia, gdyż zbyt dużo ciepła "uciekało" na zewnątrz, więc to też był mocny argument po stronie spółdzielni - poprzez brak ocieplenia obie strony dużo traciły.

Więcej szczegółów nie pamiętam.

[Gość Gordon Lameman]

Nie, nie i jeszcze raz nie.

Owszem parę osób przy wierceniu zewnętrznej ściany natknęło się na styropian, ale on jest wmurowany w ścianę wewnątrz budynku (nie jestem tego w stanie w 100% potwierdzić bo sam tego nie sprawdzałem)

Nawet jeśli ten styropian tam już jest to jest on nie do ruszenia bo trzeba by było rozkuć wszystkie zewnętrzne ściany.

 

U nas teraz styropian jest nakładany na gołą ścianę, więc jest to dobudowanie czegoś nowego.

Zresztą nie bez powodu SM chciała podać niezgadzających się współwłaścicieli do sądu, jeszcze przed wyjściem ustawy SN.

Inaczej to zrozumiałem na pw.

[Zdziwiony 0]

Inaczej to zrozumiałem na pw.

 

Może trochę źle to ująłem.

 

Sprawa wyglądała tak że 2 rodziny na chyba ze ~ 70 (sic!) nie chciało płacić części wartości docieplenia. Więc było 68 na tak, 2 na nie rodzin. Spółdzielnia wykonała docieplenie i weszli na drogę sądową na odzyskanie od tych dwóch rodzin kasy (prawdopodobnie drogą cywilną). I sąd uznał że te rodziny także korzystają z podniesionej normy mieszkania (cieplej, taniej itd. za ogrzewanie), więc muszą daną kwotę uiścić. Gdyż regulamin spółdzielni jasno precyzował że musi się zgodzić 2/3 mieszkańców i spółdzielnia mogła daną kwote doliczyć do ogrzewania w 24 ratach. A i spółdzielnia powołała się na normy wskaźnika utrzymania ciepła, związane z koniecznością modernizacji ocielenia, gdyż zbyt dużo ciepła "uciekało" na zewnątrz, więc to też był mocny argument po stronie spółdzielni - poprzez brak ocieplenia obie strony dużo traciły.

Więcej szczegółów nie pamiętam.

 

U nas SM nie podała 40% lokatorów/współwłaścicieli do sądu w tej sprawie, chociaż miała to zrobić. Jednak zaniechała wnoszenia sprawy do sądu kiedy wyszło to orzeczenie SN, które zaprzecza orzeczeniu NSA...

 

Swoją drogą, które orzeczenie jest ważniejsze? Bo wygląda na to, że SM wybrała sobie jedno z tych dwóch, które jest dla nich wygodniejsze...

 

Sami to porównajcie:

II CZP 122/13

Skład 3 sędziów

Data orzeczenia: 27 marca 2014 r.

 

Czy sprawowany przez spółdzielnię zarząd nieruchomościami wspólnymi stanowiącymi współwłasność spółdzielni w ramach art. 27 u. 2 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych (Dz.U. z 2003 r., Nr 119, poz. 1116 ze zm.) uprawnia spółdzielnię do samodzielnego podejmowania decyzji odnośnie tych nieruchomości także w zakresie czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu czy też potrzebne jest pozyskiwanie przez spółdzielnię zgody każdego z współwłaścicieli zgodnie z art. 199 k.c.?​

Uchwała Sądu Najwyższego z dnia 27 marca 2014 r.

 

​Spółdzielnia mieszkaniowa może samodzielnie dokonywać czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu nieruchomością wspólną (art. 27 ust. 2 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, jedn. tekst: Dz.U. z 2013 r., poz. 1222).

oraz:

II OPS 2/12 - Uchwała NSA

Data orzeczenia

2012-11-13

Naczelny Sąd Administracyjny

 

Tezy

 

Wykonywany przez spółdzielnię mieszkaniową, na podstawie art. 27 ust. 2 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych (tekst jedn.: Dz.U. z 2003 r. Nr 119, poz. 1116 ze zm.), zarząd nieruchomością wspólną stanowiącą współwłasność spółdzielni uprawnia ją do samodzielnego dysponowania nieruchomością wspólną na cele budowlane w rozumieniu art. 3 pkt 11 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane (tekst jedn.: Dz.U. z 2010 r. Nr 243, poz. 1623 ze zm.), bez potrzeby uzyskania zgody właścicieli lokali mieszkalnych stanowiących odrębny przedmiot własności, wyłącznie w zakresie eksploatacji i utrzymania zarządzanej nieruchomości wspólnej.

 

[Everyman 1526]

No to ocieplenie, czy docieplenie w końcu? Bo może być różnica.

 

Co do uchwały SN, nie jest zbyt wiele warta póki nie ma uzasadnienia. Nie mogę polemizować z argumentacją, której nie znam.

[Zdziwiony 0]

Ściana budynku to goły beton (z kamyczkami), na który jest przyklejany styropian więc to raczej ocieplenie. Chociaż nazewnictwo nie ma tu raczej znaczenia.

 

EDIT:

Zamieszczę jeszcze artukuł o naszym bloku z gazety

KLIK

[Assassin 1185]

Swoją drogą, które orzeczenie jest ważniejsze? Bo wygląda na to, że SM wybrała sobie jedno z tych dwóch, które jest dla nich wygodniejsze...

Trudno na to pytanie odpowiedzieć. Przede wszystkim jak już wspomniano orzeczenia sądów nie są źródłem prawa, oddziaływują na praktykę sądową mocą autorytetu sądu i siła argumentacji uzasadnienia.

 

W tym przypadku uchwała NSA jest 7-osobowa, więc to trochę wyższy poziom. Przede wszystkim jednak uchwała SN ma znaczenie dla spraw cywilnych (np. o zapłatę przeciwko cżłonkowi spółdzielni albo o uchylenie uchwały spółdzielni). Uchwała NSA ma znaczenie dla spraw administracyjnych, np. związanych z uzyskaniem pozwolenia na budowę.

[Zdziwiony 0]

Może jeszcze zadam inne pytanie:

 

Czy spółdzielnia może wziąć kredyt na ocieplenie bloku, który ja(z odsetkami) muszę spłacać ? (Oczywiście bez mojej zgody) Przecież to jest obciążanie mnie kosztami, na które się nie zgadzam.

 

Czyli reasumując po raz kolejny:

Czy na podstawie uchwały SN można było rozpocząć takie prace ? Skoro uchwała NSA na to nie pozwala ?

Wyczuwam tu lekki bezsens jak ustawa może zaprzeczać drugiej ustawie...

[Assassin 1185]

Nie może wziąć kredytu, który ty musisz spłacać Rozumiem jednak, że to jednak taki skrót myślowy. Trzeba byłoby sprawdzić w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych albo w prawie spółdzielczym warunki zaciągania zobowiązań przez spółdzielnię (czy wystarczy oświadczenie zarządu, czy potrzeba uchwały zgromadzenia ogólnego; raczej wykluczam konieczność uzyskania zgody wszystkich członków). Nie jest to jednak moja specjalizacja i nie za bardzo mam czas na szukanie. Spłata tego kredytu (gdyby został skutecznie zaciągnięty) mogłaby następować ze środków wpłacanych przez członków spółdzielni, np. w ramach funduszu remontowego albo na podstawie odrębnej uchwały członków, a więc pośrednio także przez ciebie. Oczywiście sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby zaciągnięto kredytu, a z jakiś powodów (np. prawnych) do termomodernizacji nie doszło.

 

Jeśli spółdzielnia rozpoczęła prace to jak rozumiem uzyskała pozwolenie na budowę? Jeśli decyzja jest ostateczna to już "musztarda po obiedzie". Jeśli nie to możesz ubiegać się o uzyskanie statusu strony w postępowaniu administracyjnym i dowodzić, że spółdzielnia nie ma prawa dysponowania nieruchomością na cele budowlane w zakresie tych ociepleń.

[Pepers 182]

Pomijając całą resztą, Zdziwiony nie zdziwiło(hehe) cię dlaczego spółdzielnia nalega tak na tą modernizację? Blok to wielka płyta pewnie ze środka lat 70. To budownictwo będzie niedługo niestety(albo na szczęście) przymusowo rozbierane ze względu na wady technologiczne- bardziej precyzyjnie chodzi o łączniki między elementami prefabrykowanymi, są stalowe i bardzo szybko się degradują(korozja, blabla nie będę tego rozwijać). Taka termomodernizacja opóźnia ten proces znacząco, chociaż ocena stanu technicznego jest indywidualna dla każdego obiektu. Tu nawet nie chodzi o samo docieplenie tylko o zabezpieczenie konstrukcji przed dalszą degradacją. Blokujcie sobie ostatnią deskę ratunku dalej, wasza sprawa.

[Zdziwiony 0]

Nie może wziąć kredytu, który ty musisz spłacać Rozumiem jednak, że to jednak taki skrót myślowy. Trzeba byłoby sprawdzić w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych albo w prawie spółdzielczym warunki zaciągania zobowiązań przez spółdzielnię (czy wystarczy oświadczenie zarządu, czy potrzeba uchwały zgromadzenia ogólnego; raczej wykluczam konieczność uzyskania zgody wszystkich członków). Nie jest to jednak moja specjalizacja i nie za bardzo mam czas na szukanie. Spłata tego kredytu (gdyby został skutecznie zaciągnięty) mogłaby następować ze środków wpłacanych przez członków spółdzielni, np. w ramach funduszu remontowego albo na podstawie odrębnej uchwały członków, a więc pośrednio także przez ciebie. Oczywiście sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby zaciągnięto kredytu, a z jakiś powodów (np. prawnych) do termomodernizacji nie doszło.

 

Jeśli spółdzielnia rozpoczęła prace to jak rozumiem uzyskała pozwolenie na budowę? Jeśli decyzja jest ostateczna to już "musztarda po obiedzie". Jeśli nie to możesz ubiegać się o uzyskanie statusu strony w postępowaniu administracyjnym i dowodzić, że spółdzielnia nie ma prawa dysponowania nieruchomością na cele budowlane w zakresie tych ociepleń.

 

Chyba uzyskała, bo jakaś tam tabliczka jest, ale przed chwilą znalazłem kolejne ustawy i orzeczenia... wg. stwierdzam, że pozwolenie zostało wydane niezgodnie z prawem.

 

Ustawy:

Po pierwsze ocieplenie jest inwestycją dowód: LINK

Po drugie żeby wydać pozwolenie na budowę muszą się zgodzić wszyscy współwłaściciele dowód: LINK

dodatkowo przytoczę treść art. 32 ust. 4 pkt 2 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane

4. Pozwolenie na budowę może być wydane wyłącznie temu, kto:

1) złożył wniosek w tej sprawie w okresie ważności decyzji o warunkach zabudowy

i zagospodarowania terenu, jeżeli jest ona wymagana zgodnie z przepisami

o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym;

1a) złożył wniosek w tej sprawie w okresie ważności pozwolenia, o którym mowa

w art. 23 i art. 23a ustawy z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich

Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, jeżeli jest ono wymagane;

2) złożył oświadczenie, pod rygorem odpowiedzialności karnej, o posiadanym

prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane.

4a. Nie wydaje się pozwolenia na budowę w przypadku rozpoczęcia robót budowlanych

z naruszeniem przepisu art. 28 ust. 1.

 

A jak mam udowodnić, że nie mają prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane ? A no tą uchwałą:

KLIK

bo ona mówi o tym, że mogą jedynie rządzić w zakresie eksploatacji i utrzymania nieruchomości wspólnej.

 

Chyba, że się z tym wszystkim mylę...

 

Pomijając całą resztą, Zdziwiony nie zdziwiło(hehe) cię dlaczego spółdzielnia nalega tak na tą modernizację? Blok to wielka płyta pewnie ze środka lat 70. To budownictwo będzie niedługo niestety(albo na szczęście) przymusowo rozbierane ze względu na wady technologiczne- bardziej precyzyjnie chodzi o łączniki między elementami prefabrykowanymi, są stalowe i bardzo szybko się degradują(korozja, blabla nie będę tego rozwijać). Taka termomodernizacja opóźnia ten proces znacząco, chociaż ocena stanu technicznego jest indywidualna dla każdego obiektu. Tu nawet nie chodzi o samo docieplenie tylko o zabezpieczenie konstrukcji przed dalszą degradacją. Blokujcie sobie ostatnią deskę ratunku dalej, wasza sprawa.

 

Po pierwsze blok pochodzi z końca lat 80, a po drugie niech zrobią to ocieplenie z funduszu remontowego za jakiś czas jak w niektórych blokach w innych spółdzielniach w naszym mieście - jakoś tam potrafiono zaoszczędzić na ten cel pieniądze. A u nas dziwnym trafem się rozpływają na jakieś "duperelki"...

[Assassin 1185]

Ewentualnie możesz jeszcze spróbować wznowić postępowanie administracyjne na podstawie art. 145 k.p.a.