Skocz do zawartości

Hekat

Forumowicze
 Pokaż profil  Zobacz aktywność

  • Liczba zawartości

    2328

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

Odpowiedzi dodane przez Hekat

  3. Napisano

    Mimo wszystko wydajność - idiotyczne mikro-przycięcia w losowych momentach kilka razy dziennie (ale jestem na tym punkcie wyczulony i lepiej nie było i tak na żadnym dotychczas posiadanym przeze mnie telefonie).

     

    Lekkie opóźnienie w aplikacji aparatu, też zupełnie zbyteczne, ponieważ sprzęt robi zdjęcia bardzo szybko.

     

    Nieoledowy ekran, ale to akurat nie do końca wada biorąc pod uwagę specyficzne "wygrzewanie się" tych ekranów.

     

    Poza tym - świetnie.

  5. Napisano

    Jak sie uda to wynając to wrzucę foto oczywiście, teraz żona wymyśliła zeby kupic tam nowe kolejne... a jak wyjedziemy to wynająć i się będzie samo spłacało.

     

    Chyba nie ma sensu się ograniczać. Jeszcze jedno w Olsztynie, bo jeziora blisko i w Zakopcu, coby sobie góry pooglądać. Wszystko się będzie spłacało i gitarra ;)

  9. Napisano

    Kuuurde, dawno tu nie byłem - młodzi gniewni wciąż istnieją!!! :)

     

    A żeby nie było, ojciec miał pięć galantów, każdy z salonu od nowości i hamulce były w nich zawsze do dupy. Na rdzę czy skrzynie biegów się nie załapywały, bo po góra trzech latach śmigały do kolejnego właściciela, ale hamulce te auta miały nawet gorsze niż ja teraz - a to jest coś ;)

  10. Napisano · Edytowane przez Hekat

    Czy kolumny za 1700 plus wzmak za 250 i drut czy kolumny za 1200 wzmak za 700 i drut?

     

    Jak najwięcej na kolumny, wzmacniacz uznanego producenta, żeby zminimalizować szansę przypału (może być używany), i kable miedziane przyzwoitej próby o grubości 2x2,5 mm. Z tym zgodzić się powinien każdy, niezależnie od tego, czy wierzy w to, że DACi grają czy nie. To powinna być taka zdroworozsądkowa biblia osoby chcącej zbudować zestaw audio.

     

     

    Nawet jeśli wierzy w granie DACów, ten zakup można odłożyć na później w ramach dopasowywania brzmienia do osobistych preferencji. Bo chyba do tego służą DACi osobom, które wierzą, że one grają. Do dopieszczenia dołu, albo poprawienia sceny czy czego tam jeszcze. To nie jest fundament zestawu, tylko przysłowiowa wisienka na torcie :)

     

    No chyba, że jest fanatykiem audiofilskim i uważa, że kolumny to mało istotny element T(h)ORu. Na takich delikwentów nie mam rozwiązania - tak jak nie mam rozwiązania na islamskich fundamentalistów ;)

    A śmiać to już się nie mogę jak słyszę, że Asus gra tak samo jak SB albo rotel identycznie co Yamaha

     

    Przypominam, że nie umiesz odróżnić przyzwoicie skompresowanej mp3 od wava a to o wiele większe zmiany jednak ;)

  11. Napisano

    I co taki tani chiński dac ma robione wszystkie testy abx , i ma wszystko w praktyce to co na opakowaniu ?

     

    Jeśli po sprawdzeniu trzyma parametry z opakowania, to ma to, co ma na opakowaniu, prawda? Zanim nie sprawdzisz, nie dowiesz się. Bardzo drogi sprzęt też czasami nie trzyma parametrów na tyle, że da się go odróżnić od innego, sprawnego urządzenia. Oczywiście zdarza się to generalnie rzadziej, ale zdarza i tak. Bez sprawdzenia konkretnego egzemplarza można tylko wróżyć.

     

    No to spalanie badane w laboratoriach , też ma się nijak do rzeczywistości.

     

    O, czyli nie da się laboratoryjnie ustalić poziomu spalania w samochodzie? Ciekawe rzeczy piszesz.

     

    Czyli co mając odtwarzacz CD / Sony / Nad / Rotel to wszystkie powinny grać tak samo? Na jednym wzmacniaczu? No a tak nie jest.

     

    Dopóki nie jest to felerny egzemplarz, oczywiście, że jest i poza stwierdzeniem, że "ja słyszę różnicę" żadnego argumentu jak dotąd nie przytoczyłeś. Ja natomiast bez trudu jestem w stanie wskazać, dlaczego dźwięk wydaje się różny (wystarczy różnica poziomu głośności rzędu 0.1db by komuś wydawało się, że jakiś sprzęt gra inaczej/lepiej, chociaż w rzeczywistości gra tylko głośniej. Precyzyjne wyrównanie poziomu głośności natomiast bez zaplecza w postaci studia/laboratorium, jest dość trudne.

     

    Ja bym stawiał , że na odwzorowanie dźwięku w dacu może mieć wpływ układ logiki który ten sygnał zamienia. A można go pewnie zrealizować na wiele sposobów , jak wyżej pisałem.

     

    Wydaje mi się, że nie masz pojęcia jak działa DAC.

     

    DAC nie wie, czy gra muzyka, generowany jest szum, ktoś mówi (nagranie wywiadu np.) itp. DAC "wie" tylko, że jeśli trafi do niego np. 01010010000110110 (przykład z dupy, ale nie o to chodzi) to ma to przekształcić na bardzo określony impuls elektryczny, który wędruje do głośników, które z kolei "starają się" jak najwierniej go odtworzyć poprzez drżenie membrany. Tyle. Tak działa sprzęt audio bez wchodzenia w niuanse techniczne. I tu albo coś działa albo nie - albo zagra trąbka, albo głośniki "pierdną" bo DAC sobie zinterpretował sygnał ;)

     

    Gdyby DACi umiały dodawać coś od siebie, to musiałyby być jakiegoś rodzaju Sztuczną Inteligencją, która wie, że w tym akurat ciągu 0 i 1, który jest jazzowym koncertem nagranym w maleńkim klubie, ma zdjąć nieco pogłosu i dodać odrobinę wysokich tonów, bo wtedy lepiej będzie to brzmiało - co jest bzdurą tak wielką, że aż zęby bolą.

     

    To co piszesz, brzmi jakby np. w drukarkach układ robiący dokładnie to samo, czyli konwertujący cyfrowy plik na wydruk, mógł sobie zmienić ciąg 0001010110 który oznacza dajmy na to literkę "A" na "fEraaSJWUW%reve", bo tak mu podpowiedział "układ logiki". No nie. Każda drukarka na USB, o ile jest sprawna, przerobi ten ciąg 0 i 1 na "A", bo taka jest instrukcja i tyle. A to, czy A będzie wyraźne, czy nie, zależeć będzie od drukarki, stanu dyszy, tonera i kilku innych, analogowych czynników.

     

    Trochę się kręcimy w kółko - ja Wasze zdanie znam, Wy moje również. Na forum trudno się spotkać i pokazać, co (nie)gra. Przykład z testem jakości kompresji plików do Was nie przemówił, mimo iż żaden z Was nie przeszedł tego testu, więc... nie pozostaje mi chyba nic innego jak podziękować za rozmowę. Tak jak nie przekonam wierzącego, że nie ma żadnego Boga, który opiekuje się nim i dba o niego, tak nie przekonam Was, że to, co słyszycie w warunkach dalekich od doskonałości jest wynikiem autosugestii i niedoskonałości zmysłu słuchu.

  12. Napisano

    Bo tak jak piszesz Hekat to jest coś ala afera z diesel gate i tymi wszystkimi normami emisji spalin, w laboratorium niby wszystko działa zgadzają się parametry , ale w reszcie zakresu nie zgadza się prawie nic.

     

    (...)

     

    Więc w teorii może się wszystko zgadzać , ale w praktyce nie bardzo.

     

    Ale ja cały czas piszę o praktyce.

    Brzmienie da się sensownie badać jedynie poprzez nurzące testy ABX.

     

    Teksty w stylu "ja tam słyszę różnicę" mają taką samą wartość poznawczą jak uwagi w stylu "mój diesel nie kopci". Diesel gate nie wyszło z tego, że komuś się wydawało, że normy emisji są niespełnione, tylko przeprowadzono szereg badań i wykazano, że producent oszukuje.

     

    Żeby się przekonać jak jest z audio trzeba zrobić to samo. Czyli wykonać nurzące badania. Testy ABX są znane w każdej niemal dziedzinie życia, od farmakologii przez kosmetykę aż po technologie wideo.

    I żadne takie poważne badanie nie wykazało że jakikolwiek wzmacniacz, kabel, DAC, pre-amp itp., który trzymałby parametry w laboratorium poniżej pola percepcji (a teraz ten warunek spełnia praktycznie każdy sensownej konstrukcji sprzęt, poza największym szajsem), dawał się odróżnić od innych wzmacniaczy, kabli itepe, które też trzymałyby parametry.

  13. Napisano

    Hekat temat ciekawy z tymi przetwornikami, ale dalej nie zgadzam się, że wszystkie karty grają tak samo. Musielibyśmy dojść do wniosku, że zwykła integra odtwarza dźwięk na równi z kartami za powiedzmy 2 tyś, co jest oczywiście nieprawdą.

     

    Ze wzmacniaczy i DAC weszliśmy na karty dźwiękowe, ale nieistotne, tu sytuacja wygląda identycznie.

     

    Generalnie rzecz biorąc, zarówno integra jak i karta dźwiękowa za choćby i 100 tysięcy nie grają. Grają kolumny i pomieszczenie, tyle. Tylko tutaj muszę doprecyzować.

     

    Chodzi oczywiście o dźwięk pozbawiony ulepszaczy, nie twierdzę, że po włączeniu jakiegoś cudownego krystalajzera czy innego surołndera, karta nie zacznie zmieniać dźwięku w sposób słyszalny. Zacznie. Mowa o czystym sygnale przemielonym przez kartę bez bajerów.

     

    Druga sprawa, każda karta wpływa na sygnał(!!!). Sęk w tym, że ten wpływ jest nie do wychwycenia przez ludzkie ucho. Co z tego, że np. jedna karta generuje dajmy na to zniekształcenia harmoniczne* na poziomie 0,01%, a druga 0,0002%, skoro człowiek ma problemy z rozpoznaniem zniekształceń poniżej 1% (w muzyce, jeśli słucha syntetycznych sygnałów, potrafi zejść do 0,1%).

     

    * analogicznie inne zmienne

     

    Trzecia sprawa, droższe karty dźwiękowe są zazwyczaj lepiej zbalansowane. Nie ma dziwnych artefaktów i zniekształceń na tej czy innej częstotliwości. I takie błędy potrafią zostać wychwycone, tyle, że to są wady określonych serii lub modeli kart, a nie tego, że jakaś karta jest tańsza. Nie pamiętam w tej chwili modelu, ale zdarzały się babole także w profesjonalnym studyjnym sprzęcie, co poradzić, bywa.

     

    Czwarta sprawa, czasami integra zagra ze względu na pole elektromagnetyczne wokół. Elektronika sieje, bywa - tyle, że znów, to nie tyle wina samej karty, co braku uziemienia albo innych czynników niezależnych od samego urządzenia. Swoją drogą, to główny powód, dla którego używam DACa w Rotelu, nie w obudowie komputera. Wolę chuchać na zimne.

     

    To nie takie proste wpuścić i wypuścić sygnał z karty licząc tylko ciąg 0 i 1 i tłumacząc cenę prawem popytu i sprzedaży.

     

    Jeśli popatrzymy na dźwięk z perspektywy fizycznej, a nie magicznej, to jest to dość proste zjawisko. Od lat 70. XX wieku istnieją chociażby świetne wzmacniacze klasy hi-fi. Z kolei od lat 80. mamy do czynienia z cyfrową rewolucją, która wprowadziła obróbkę dźwięku na nowy poziom, tym samym jeszcze bardziej doskonaląc tę dziedzinę.

     

    Wyzwanie stanowi na razie zbudowanie kolumny/słuchawek, która by idealnie odwzorowywała sygnał, i pomieszczenia, które by nie zrujnowało efektu pracy takiego sprzętu. Tu jest ból. Tak samo jak z mikrofonami i przetwornikami ADC.

     

    Twierdzenie, że w powodzi zniekształceń generowanych przez kolumny, ktoś umie znaleźć, zidentyfikować i opisać ze szczegółami, co mu (nie) gra w poprawnie działającym wzmacniaczu klasy hi-fi, zakrawa na szamanizm, względnie umiejętność rozpoznawania zmiany nurtu rzeki po wrzuceniu do niej kamienia ;)

     

    Naprawdę, gdyby było inaczej, zakład taki jak ten, który wrzuciłem jakiś czas temu w tym wątku dotyczący 10 000 USD za rozpoznanie różnicy między swoim wzmacniaczem (który trzyma parametry!) a wzmacniaczem Richarda Clarka, zostałby rozwiązany od razu. Tymczasem nic takiego się nie stało. Co więcej, jest jeszcze lepszy deal dla osób, które twierdzą, że słyszą kable:

     

    http://gizmodo.com/305549/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-7250-speaker-cables-are-better

     

    Milion dolarów dla śmiałka, który rozpozna, które kabelki (drogie, czy ultra-drogie) się między sobą różnią. Skoro jest taka różnica w cenie (większa niż między integrą a kartą za 2000 PLN), to, idąc Twoim tokiem rozumowania, różnica w jakości brzmienia też musi być. Na razie nikt nie przystąpił do wyzwania - w każdym razie nie udało mi się dokopać do takiej informacji - więc... na co jeszcze czekacie?

     

    Zresztą, ja tu o amerykańskich wyzwaniach piszę, a tymczasem ten wątek bardzo ładnie pokazał, jak z tym słyszeniem różnic jest. Z banalnego zdawałoby się zadania - identyfikacji dwóch plików dźwiękowych, skompresowanego i nieskompresowanego - nie udało się wrzucić ani jednego raportu, który by świadczył o autentycznej różnicy w odsłuchu. A mówimy o naprawdę sporych przekształceniach - taka kompresja usuwa naprawdę dużo danych.

     

    Przy okazji, powtarzanie zaczyna mnie już trochę nużyć, więc o ile nie pojawi się nowy wątek, znikam z tego tematu. Dzięki za rozmowę. Udanego dzionka!

  14. Napisano · Edytowane przez Hekat

    I w ostatnim akapicie napisałeś hekat w końcu coś celnego. Mimo twojej obszernej wiedzy technicznej w końcu napisałeś o tej niedoskonałości o tym twoim bogu czy też magii za którą niektórzy płacą wielkie pieniądze. Na tą niedoskonałość wpływają właśnie wzmaki DACki i czasem kable które według większości dobrze dobrane poprawiają to i owo a według Ciebie psują po prostu:). Nie patrz na wszystko jak na blachy bez duszy, przetworniki itd bo w totalu tworzy to po prostu muzykę:) niedoskonala ale piękna muzykę:)

     

    Generalnie DAC czy wzmacniacz nie poprawia, ale też nie psuje. Pięćdziesiąt lat temu (zapominając o DACach) takie twierdzenie było nieprawdziwe i sprzęt generalnie psuł sygnał, który też do najlepszych nie należał (szpule, winyle itp.). No ale do rzeczy, jeśli jedna osoba (ja) twierdzi, że należy się skupić na muzyce (płynącej z kolumn) i to jest NAJWAŻNIEJSZY element, żeby móc się nią cieszyć, a inni (wy) twierdzicie, że nie, że równie ważne są kable, wzmacniacze operacyjne, DACi i inne elementy T(h)ORu, to raczej ja zachęcam do cieszenia się niedoskonałą ale piękną muzyką - a Wy rozwodzicie się nad niuansami głęboko poniżej naszych zdolności percepcyjnych ;)

     

    ANALOGIA: Wyobraźmy sobie kamyczek, który zniekształca taflę wrzucony w wodę. I prąd rzeki pełen niedoskonałości i zniekształceń. Ten kamyczek to zniekształcenia wywołane przez DAC, nurt, to zniekształcenia wywołane przez kolumny (tysiące razy większe). I Wy z całą powagą twierdzicie, że potraficie - stojąc na jakimś moście - rozpoznać zmiany prądu rzeki po wrzuceniu tam wcześniej kamienia.

     

    I w czasie, w którym wy rozprawiacie uczenie na temat tego, jak zmienia nurt kamyczek okrągły, jak kanciasty, jak podłużny a jak regularny w kształcie (dobór DACów, synergia między elementami T(h)ORu, interkonekty, zasilacze i opampy), ja postuluję po prostu szeroko zakrojone prace w obrębie nurtu rzeki, żeby płynęła jak najbliżej naszych oczekiwań (kupno kolumn, adaptacja akustyczna pomieszczenia).

     

    Tylko nie piszcie teraz o tym, że jakbym przywiózł wywrotkę pełną kamieni, zmieniłbym nurt. Tak. Zmieniłbym. Ale taka wywrotka to analogia do zepsutego DACu albo wzmacniacza, który rzeczywiście potrafi zniszczyć dźwięk. Poprawnie skonstruowany wzmacniacz, nic takiego nie robi. Dorzuca kamyczek lub dwa i tyle. Nurt pozostaje nietknięty dla ludzkiego oka. Tylko czarnoksiężnicy myślą, że jest inaczej.

     

    A potem pojawia się apel o tym, żebym zostawił tę rzekę w spokoju, bo liczy się jej piękny ale niedoskonały nurt, to załamuję ręce. Było nie zaczynać rozmowy od dywagacji na temat tego, w jakim stopniu kamyczek wrzucony w rzekę, modyfikuje jej nurt - nie byłoby problemu, moglibyśmy się skupić na tym, co nas łączy mam nadzieję, czyli na tym, że dźwięk wydobywa się z kolumn w pomieszczeniach o określonych parametrach, które można najłatwiej poprawić zmianą kolumn, dołożeniem dywanu, zasłony, czy nawet profesjonalnego dyfuzora akustycznego.

  15. Napisano · Edytowane przez Hekat

    Jesteś w błędzie. By dokładnie zarejestrować częstotliwość do 20 kHz wcale nie wystarczy próbkować 2x częściej (częstotliwość Nyquista), czy nawet 48 kHz, ponieważ by nie było zniekształceń aliasingu, to trzeba wprowadzić filtr dolno przepustowy. Problem w tym, że jeśli próbkujesz 20kHz częstotliwością 48kHz to ten filtr musi być dosyć stromy, co generuje pewne zniekształcenia w paśmie słyszalnym (do 20 kHz). Natomiast przy np. próbkowaniu 96kHz możesz użyć bardzo łagodnego filtra i nawet nieco powyżej 20 kHz , także nie będzie praktycznie zniekształceń w paśmie słyszalnym. Poza tym to, że Ty, czy Ja jesteśmy na tyle głusi, że nie słszymy powyżej 20 kHz, w przeciwieństwie do dzieci, nie oznacza, że powinniśmy równać jakość w dół.

     

    Co mogę napisać, nie słyszysz każdego zniekształcenia w paśmie słyszalnym (nie słyszysz większości zniekształceń), a filtr dolnoprzepustowy w każdym w zasadzie urządzeniu teraz, wprowadza zniekształcenia o wiele poniżej zdolności percepcyjnych ludzkiego słuchu. A w zasadzie zaczyna je wprowadzać poza pasmem słyszalnym.

     

    A propos streszczenia hasła z wikipedii, którym się posiłkowałeś. Popatrzmy.

    Od 3:30 - 7:00 minut (ale cały materiał jest ważny i ciekawy!!!):

     

    https://xiph.org/video/vid2.shtml

     

     

     

    I znów moje ukochane linki ;)

     

    http://www.audiocheck.net/blindtests_index.php

     

    Pierwszy test. Pasmo słyszalne, różnica 0,1db. Słyszysz? Jeśli tak, jesteś nietoperzem, ale spoko. Grunt, że Twój DAC powoduje różnice o kilka rzędów wielkości mniejsze. Je też słyszysz? W harmoniach utworu - a nie w wyizolowanym specjalnie na potrzeby testu dźwięku? To już nie jest nietoperz, to już jest bóg dźwięku ;)

     

    Mają trochę gorsze parametry, ale tak czy inaczej ADC mających SNR daleeeeko ponad 96 dB trochę jest (zdecydowanie powyżej teoretycznych możliwości 16 bit)

     

    Ja o sposobie pracy przetworników a ty o odstępie od szumów. Ciężko się będzie dogadać ;)

     

    To jeszcze raz:

     

    "między mikrofonem a przetwornikiem analogowo-cyfrowym i wzmacniaczem mikrofonowym to masakra."

     

    Dlaczego tak uważam? Ano dlatego, że jeśli byśmy porównywali dwie rzeczy. Człowieka z gitarą akustyczną, bez mikrofonu, który nam coś zagra. I odtworzyli zagrany dźwięk, który wcześniej nagraliśmy w tym samym pomieszczeniu przy pomocy najlepszego dostępnego sprzętu, to bez trudu rozróżnimy te dwa dźwięki. To nazywam masakrą - współczesne mikrofony, przetworniki i wzmacniacze mikrofonowe, nie radzą sobie z wierną rejestracją docierającego do nich sygnału tak dobrze, jak ich "odwróceni bracia" czyli, "wzmacniacze kolumnowe" czy DACi z odtworzeniem zadanego sygnału (plik. płyta CD itp.). Kropka. Odstęp od szumów jest nawet dobrym tropem, tyle, że nie pełnym, bo nie kojarzę topowowych ADC, któreby miały WSZYSTKIE parametry podobne do topowych DACów

     

    (w telefonie analogowym, pasmo jest chyba wąskie na max kilka kHz, więc porównywanie tego do nagrywania w studiu ma się nijak) Poza tym, dzięki połączeniom symetrycznym, wcale między mikrofonem a wejściem nie ma "masakry" - to nie to samo co nagrywanie niesymetrycznym szrotem za kilkanaście PLN.

     

    Zagadka.

    Za 100 złotych możesz nabyć kartę z DACiem o SNR - Twój ulubiony wskaźnik - 116db (100db na analogowym wyjściu głośnikowym) i zniekształceniach harmonicznych na poziomie 0.00056 % z tego samego wyjścia. Uproszczenia w tych danych odpuśćmy, nie są istotne.

     

    Ile musiałbyś wydać na zestaw nagrywający, który zachowałby te parametry?

     

    Uwaga, pytanie jest podchwytliwe, ale dobrze uzasadnia moje określenie "masakra" ;)

     

    Piszesz, że przetworniki A/D są pietą achillesową, a to przecież od nich zaczyna się nagrywanie w studiu, większość instrumentów wpuszcza się przez przetwornik A/D. Więc jeśli na wejściu mamy słabej jakości sygnał, to co tu może zdziałać przetwornik D/A, bo chyba tylko go jeszcze pogorszyć, wiec po co mieliby je rozwijać bardziej od przetworników A/D, przecież to bez sensu.

     

    Zadaniem przetwornika analogowo-cyfrowego ma być wierne odwzorowanie dźwięku. Tej wierności nie ma, zarówno dzięki przetwornikom jak i głównie, mikrofonom. Dlatego w studio reklamowym użyjesz innego mikrofonu niż w studio nagraniowym, na planie filmowym w plenerze, na planie filmowym w pomieszczeniach, w studio dubbingowym itepe. Bo będzie Ci zależało na innych elementach, nie zawsze będzie Cię interesowała wierność (słyszałeś lektora reklamowego w normalnej rozmowie, a nie wręcz obejmującego ustami Neumanna czy innego Schoepsa. Oni mają normalne głosy, ładne, postawione, ale normalne - to co wydobywa się z głośników podczas reklam z udziałem tych ludzi jest efektem pracy dźwiękowca, a nie szczególnych zdolności głosowych tych panów i pań ;) )

    Dlaczego? Ano dlatego, że trzeba sobie jakoś poradzić z tą "masakrą", którą się otrzymuje. Cały montaż i mastering dźwięku to właśnie doprowadzenie do sytuacji, żeby niewiernie nagrany dźwięk, stał się niewierny ale atrakcyjny dla ucha. Dlatego bez trudu rozpoznasz, czy słuchasz koncertu, nagrania z koncertu bez obróbki w studio, czy wokalisty śpiewającego bez mikrofonu kilka metrów od Ciebie.

     

    To miałem na myśli pisząc o masakrze, a nie degradację sygnału, obecną w przetwornikach DAC na poziomie o wiele niższym niż nasze możliwości percepcyjne.

     

    Skoro nie ma się czym chwalić, to czemu karta potrafi kosztować 2 tyś? Z czegoś ta cena chyba musi wynikać.

     

    Z prawa popytu i podaży. Dopóki jest klient, który kupuje naszą wizję sprzedawanego przedmiotu, dopóty rzeczony przedmiot sprzedamy. W przypadku naprawdę drogiego sprzętu dochodzi jeszcze efekt Veblena.

     

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Veblena

     

    I mamy gotową odpowiedź na to, dlaczego domowy sprzęt audio osiąga tak astronomiczne ceny.

     

    Tylko nie zrozummy się źle, w sprzęcie nie chodzi wyłącznie o parametry. Niektórzy oczekują określonej funkcjonalności, designu czy nawet swego rodzaju niedoskonałości w drogim sprzęcie (np. wzmacniacze lampowe o "klasycznym" lampowym brzmieniu). Za te rzeczy też są gotowi płacić. Dlatego choćby mam akurat tego Rotela, co mam, bo to jeden z najtańszych a przy okazji moim zdaniem najładniejszy, sprzęt, który ma wszystko to, czego potrzebowałem - no i niezłe bebechy przy okazji również.

  16. Napisano · Edytowane przez Hekat

    A są jakieś konkretne artykuły o tym teście czy tylko to stronki co podałeś.

     

    Myślę, że z kilkuset tysięcy wyników w wyszukiwarce znajdzie się coś ;)

     

    A zupełnie serio, o tym zakładzie było dość głośno kilkanaście lat temu, kiedy stał się naprawdę popularny.

     

    Metalica w takiej jakości vs ta z spotify , to wystarczy 1 sekunda na odróżnienie

     

    Tak, dlatego jak pisałem wyżej, pliki do testu miały wyrównaną głośność - obstawiam LUFSy, ale może i staroświecko, w RMSie, sprawdzali.

     

    Na słuchawkach idzie wyczuć te lekkie różnice, ale oczy zamknięte skupiać się na tym , po kilka cofnieć , nie warte świeczki to. http://i.imgur.com/jirIDvZ.png ( na bayerach dt770 + rotel )

     

    Ty wiesz i ja wiem, że ekran z wynikami testu jest troszkę, tego, no, większy jest ;)

     

    Z Twojego zdjęcia można wysnuć tyle, że pięć razy z rzędu trafiłeś. Statystycznie nie jest to nic warte. I coś czuję, że zdajesz sobie z tego sprawę - w innym wypadku po co byś akurat tak "cenzurował" wynik? ;)

     

    Problem w tym, że większość sprzedawców nie kreuje żadnych wizji przetworników, a już tym bardziej, że miałyby się przekładać na różnice w odsłuchu. Czasem znalezienie informacji o użytym przetworniku D/A w karcie graniczy z cudem.

     

    Można się zastanowić czemu informacji o użytych podzespołach często brakuje, to bardzo dobre pytanie uważam. Może skoro jej brakuje, to zwyczajnie ktoś uznał, że nie było się czym chwalić?

    Większość sprzedawców zaś chce sprzedać to, co ma na sprzedaż. I tyle.

     

    Ceny sprzętu nie biorą się z kosmosu Hekat i jeśli bawisz się w studiu to powinieneś to wiedzieć, że jeżeli coś jest warte ceny to to kupujesz.

     

    Sytuacja z nagrywaniem dźwięku jest diametralnie różna. Przetworniki analogowo cyfrowe nie są tak rozwinięte jak ich odpowiedniki w drugą stronę. To pięta achillesowa współczesnego audio: droga między mikrofonem a przetwornikiem analogowo-cyfrowym i wzmacniaczem mikrofonowym to masakra. Każdy, kto chociaż raz rozmawiał przez telefon powinien o tym doskonale wiedzieć ;)

     

    Kompresja FLAC nie degraduje dźwięku (bo jest bezstratna), natomiast mp3, jako że jest kompresją stratną zawsze degraduje - ot taka "drobna" różnica. A to że FLAC jest nowszy - to nie ma znaczenia. "Miodniejszy" - że co?

     

    Tak, to się nazywa kompresja bezstratna, tak napisałem. Jest nowsza od mp3 chociażby, no i modniejsza np. od APE czy ALAC czyli innych formatów bezstratnych. Nie wiem, po co była ta uwaga? Z czym jest problem? :)

  17. Napisano · Edytowane przez Hekat

    Gdyby tak było jak piszesz, na rynku mielibyśmy tylko jeden przetwornik D/A, a niestety jest ich sporo, co dziwne nawet jedna firma produkująca karty dź używa różnych przetworników D/A w swoich kartach, ciekawie dlaczego komplikują sobie pracę inżynierowie , skoro każdy D/A tak samo zmienia tylko cyferki na impulsy

     

    To akurat pytanie do działu sprzedaży a nie Research and Developement. Najwyraźniej opłaca się kreować pewną wizję przetworników i sprzedawać komunikat, że różnice między konkretnymi układami przełożą się na różnice w odsłuchu.

     

    Zresztą, istnieje różnica między "grają identycznie" a "grają identycznie dla ludzkiego ucha". Na wskaźnikach najczęściej dość wyraźnie widać różnice między poszczególnymi układami - dlatego choćby w studiach nagraniowych korzysta się ze specjalistycznego sprzętu.

     

    Jeśli z jakichś powodów zależy nam na ograniczeniu zniekształceń - a takich zastosowań jest sporo (!) - to jak najbardziej powinniśmy się zastanowić, jaki konkretnie przetwornik będzie nam bardziej pasował. Słuchanie muzyki z pliku w "zaciszu" domowym obok szumiącego komputera, otwartego okna i smażonych kotletów w sąsiadującej kuchni, nie jest takim zastosowaniem po prostu.

     

    Hekat - coś mi się obiło o tym zabiegu z podwyższaniem głośności, a standard Hi-Fi chyba są w stanie spełnić "oszukać" słabe sprzęty.

     

    Standard Hi-Fi powstał w latach 70, czyli dawno temu, i trochę na wyrost. To znaczy, nawet sprzęt niespełniający wszystkich wymogów, i tak jesteśmy grubo poniżej zdolności percepcyjnych ludzkiego ucha.

     

    Co do oszukiwania to nie wiem, albo sprzęt generuje takie zniekształcenia, o jakich mowa w normie, albo nie. Takie rzeczy się sprawdza za pomocą specjalistycznego sprzętu i albo badany klocek test przechodzi, albo nie. Tak czy siak, w tej chwili z tej normy się nie korzysta, bo byłaby niewygodna dla co najmniej kilku uznanych producentów drogiego sprzętu audio, których urządzenia nie trzymają parametrów, a cenę owszem ;)

     

    Bardzo łatwo wyłapać różnice wystarczyć wiedzieć jak brzmi mp3, patrz rozpoznawalność w moim przypadku to 80% i robiłem to szybko wczoraj

     

    O, doskonała wiadomość. Szkoda, że to wciąż oznacza, że zgadywałeś. Nie wierzysz? No to, zastanówmy się wspólnie. Powiedzmy, że zieloną kartkę "bardzo łatwo odróżnić" od czerwonej. Czy jeśli 8 razy na 10 byś trafił z tym, jaką kartkę bym Ci pokazywał (czerwoną czy zieloną), to byłbyś zadowolony ze swojego wyniku? :lol:

     

    Jeśli przykład z barwami Ci z jakiegoś powodu nie odpowiada, to podam inny, bliższy. Dźwięk o częstotliwości 10kHz bardzo łatwo odróżnić od dźwięku o częstotliwości 1kHz. Czy 8 na 10 trafień dobrze by świadczyło o Twoim słuchu? ;)

     

    DODANE PÓŹNIEJ: Oczywiście cały wątek z plikami wrzuciłem po to, żeby zilustrować, że nawet poważna kompresja nie jest łatwa do wychwycenia. Zmiany wprowadzane przez wzmacniacz, o DAC-ach nie wspominając są o kilka rzędów wielkości mniejsze.

     

    Mam jednak doskonałą wiadomość dla szanownych nietoperzy - z tego co wiem, wciąż można zarobić łatwą kasę, boorganizator chyba nie anulował tego trwającego jakieś dwadzieścia z hakiem lat wyzwania:

     

    http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm

     

    Kilka tysięcy osób, które do tej pory poległo na tym teście, w tym sprzedawcy i producenci sprzętu audio, dźwiękowcy, bogaci entuzjaści itepe to z pewnością żadne wyzwanie dla Was.

  18. Napisano

    Hekat , ten test średnio wyszedł 40% tylko skuteczności, ale w nim nie czuć tak mocnej różnicy jaka jest prezentowana na kompie spotify vs flac. Gdzie każdy nawet nie audiofil jest w stanie wychwycić czy gra z spotify czy z flaca.

    Na obróbce dźwięku się nie znam, ale może ktoś te numery na stronę zrobił na najlepszej kompresji , jak najmniejszych stratach itp itd. a to co leci w sieć jest po prostu dużo mocniej okrojone.

    Najbardziej wycięte wydaje mi się pasmo od basu między flac mp3 na dysku.

     

    Super, ważna uwaga!

     

    To, że plik, który dotarł do kogoś ma rozszerzenie FLAC, 24 bity i 192 kHz, nie oznacza, że pierwotnie nie było to mp3 128 kb albo jeszcze gorzej. Wielokrotne kompresowanie plików nie wpływa dobrze na ich jakość - ale w czasach szerokopasmowego internetu mocno podbija popularność takiego pliku w serwisach typu Piratebay i podobnych ;)

     

    Na stronce, którą zalinkowałem jest informacja na temat użytych kodeków i stopnia kompresji. Oczywiście te pliki były kompresowane raz, przy użyciu współczesnych kompresorów, które od lat 90 mocno się zmieniły jeśli idzie o jakość.

     

    Tajemnica tak małych różnic tkwi jednak gdzie indziej. To odwrotność sztuczki, którą często stosują sprzedawcy sprzętu audio i producenci drogiego sprzętu. Otóż, pliki z tej stronki, są skompresowane, fakt, ale mają wyrównaną głośność. Ważne zastrzeżenie - wyrównywanie jest liniowe, nie w wybranych pasmach, więc jeśli jakiś kodek, podbijałby albo tłumił wybrane częstotliwości - to w odsłuchu nadal byś to mógł usłyszeć, o ile zmiana byłaby w zasięgu ludzkich możliwości.

     

    Co do 40% skuteczności, to raczej normalny wynik osoby zgadującej, co akurat gra. Jeśli różnica byłaby tak wyraźna, jak piszą niektórzy, 95% skuteczności nie powinno stanowić najmniejszego problemu. Takie wyniki miałbyś wtedy, gdyby pliki rzeczywiście się dla Ciebie różniły.

     

    Co ciekawe, program ma algorytm zliczający sposób odsłuchiwania plików, więc jeśli ktoś by liczył na łut szczęścia i strzelał bez dłuższego porównywania obu wersji, system obciążyłby nawet dobre trafienia wyższym "wskaźnikiem farta" ;)

     

    Często jest tak, że mp3 128 Kbit/s "z sieci" gra gorzej niż mp3 128 Kbit/s skompresowane np. przeze mnie - nie wiem jak ludzie to robią ... jakoś byle jak (inne "quality" może wybierają). Tak czy inaczej nie ma to jak formaty bezstratne ( np. flac )

     

    Jak wyżej - jeśli nie jesteś właścicielem pliku źródłowego trudno dojść, co z nim się działo wcześniej. Mając np. płytę CD albo wav ze źródła, różnice powinny się znajdować poniżej progu słyszalności.

     

    FLAC to też kompresja, tyle, że nowsza, bezstratna i modniejsza ;)

     

    To, że standardy plików powyżej 16 bit i 48 kHz są sztuką dla sztuki to inna sprawa (no chyba że zajmujesz się nagraniami i/lub masteringiem, wtedy dodatkowe bity szczególnie się przydają, ale nie ze względu na poprawę brzmienia).

     

    No nie dużo o to mi chodzi że po co dobry wzmak czy ampli jak można klasy D kupić za kilka lat zł i będzie pięknie:) ależ ja byłem głupi jak sprzęt kupowałem:). Aro a ty żeś stracił 500 zł na Dac jak fiio tak samo muzykę zapodaja dalej. Może się podmienimy swojego nie będę sprzedawał

     

    O, i tutaj muszę sprostować, bo pozwoliłem sobie na mały skrót myślowy. Przez "wzmacniacze grające tak samo" rozumiem sprzęt, który spełnia poniższe warunki:

     

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Hi-fi

     

    W 2017 roku nawet budżetowe konstrukcje mogą zapewnić taką jakość wzmocnionego sygnału, bo nawet budżetowe podzespoły spełniają wymogi DIN 45500. Jeśli jakiś sprzęt minimalnie nie mieści się w tej normie, wciąż nie ma tragedii, ale mocno odbiegające od tego standardu podzespoły mogą już w sposób niepożądany wpływać na dźwięk wydobywający się z głośników.

     

    Przy czym DAC autora tematu jest po jasnej stronie mocy, więc problemu tutaj akurat nie będzie, chyba że haniebnie nie trzyma parametrów - czyli jest zepsuty ;)

  19. Napisano

    Różnie z tym bywa w moim przypadku kupno daci więcej wnosi niż zmiana kolumn gdy bym miał dołożyć 500zł na inne

     

    Akurat bardzo lubię Twoje dynaudio i uważam, że to są świetne głośniki, nie wiem, czy w tej cenie znalazłoby się coś obiektywnie lepszego, ale znów, tu piszemy o a) tańszym zestawie i b) budowaniem od podstaw a nie poprawianiem już istniejącej konfiguracji.

     

    Zgadzam się też że najlepiej jest kłaść nacisk na porządne kolumny

     

    Szczególnie przy kompletowaniu początkowego zestawu. Jeśli ktoś będzie miał kaprys i zechce kupić sobie za miesiąc, rok, dwa jakiś super-hiper DAC, czy kosmiczne kable, nie będzie problemu. Na początek jednak, tu i teraz, warto kupić najlepsze kolumny, a resztę zostawić na później, zwłaszcza, że pusty śmiech ogarnia na sali, gdy ktoś pisze o tym, że ten Creative to słaby sprzęt. Jeśli to byłby słaby sprzęt, to nie byłoby słów na określenie no-name'owego chińczyka za 2 dolary. Chińczyka, który wciąż może dawać radę, o ile się nie rozleci w trakcie wpinania w gniazdo USB.

     

    Również drugi użytkownik hamsi nic nie odpisuje a temat schodzi w złą stronę

     

    Akurat w tym wątku nie mam sobie zbyt wiele do zarzucenia. Do czasu, gdy rozmowa zeszła na to, że mam przytępiony słuch i nic w życiu nie słyszałem, starałem się nie wchodzić w dywagacje typu grające wtyczki albo DACi definiujące brzmienie na równi z masteringiem/nagraniem/pomieszczeniem/kolumnami. Jeśli ktoś naprawdę wierzy w swoje umiejętności, nie ma problemu, by spróbował swoich sił w linkowanych przeze mnie testach. Zaliczy powiedzmy trzy próby w godzinę i zamknie mi gębę z moimi cyferkami/ślepymi odsłuchami, o których trajkoczę z równym zaangażowaniem jak niektórzy użytkownicy tutaj o naroślach ze wzmacniaczy operacyjnych, które mają (a jakżeby inaczej) gigantyczny wpływ na brzmienie.

  20. Napisano · Edytowane przez Hekat

    Ja piszę o różnicy w brzmieniu na tych samych kolumnach po podpięciu różnych wzmacniaczy lub DACkow.

     

    Okej, to uznajmy, że tu po prostu na chwilę zapomniałeś o czym piszesz, git. O, tutaj:

     

    Dobrze dobrany cały tor zagra lepiej niż świetne kolumny i cała reszta gowniana.

     

    Jedyny przypadek, w którym "zestaw drugi" zagra lepiej niż "dobrze dobrany tor" to taki, że "gówniana reszta" oznacza po prostu uszkodzone, a nie tanie czy w powszechnym mniemaniu "słabe" podzespoły. Tani DAC od drogiego DACa różni się tylko cyferkami, cyferkami, których jako człowiek nie powinieneś słyszeć. Możesz twierdzić inaczej, pewnie, dlatego zaproponowałem sprawdzian:

     

    http://www.audiocheck.net/blindtests_index.php 

     

    Powtarzam, zmiany, które tutaj możesz rozpoznaćç, jeśli masz odpowiednio czuły słuch, są wielokrotnie większe niż te, które wprowadzają nawet słabe DACi. Zawsze jednak możesz powiedzieć, że to żadna muzyka, tylko jakieś piski i inne szumy. Dlatego dałem drugi link:

     

    http://abx.digitalfeed.net/list.html

     

    Wszystkie pliki wykorzystują stratną kompresję, obejmującą zmiany większe niż to, co może zrobić nawet budżetowy DAC, którego nie lubią na forach audiofilskich, więc jeśli prawdą jest to, co piszesz, każdy z tych testów będzie banalnie prosty do przejścia. Masz po prostu rozpoznawać, jaki plik gra gorzej. A grają takie gówna jak oggi, aac, mp3 czy standardowy Tidal ;)

     

    Śmiało, zachęcam do spróbowania.

     

    A jeśli chodzi o stępiony słuch, to jest trochę tak, że jeśli rzeczywiście byłby on stępiony, to nie pisałbym tutaj notek. Z banalnego powodu, moje decyzje dotyczące akceptowanego brzmienia są weryfikowane przez klientów. Wśród nich dominują uznani dźwiękowcy.

     

    I jeśli oni uznaliby, że coś bzdurnego puściłem, zaprzestaliby współpracy, a ja zaś, zamiast pisać przemądrzałe notki na forum komputerowym, rozpaczliwie szukałbym nowej roboty.

     

    Jest jeszcze inne wyjście. Że dźwięk to magia, a dźwiękowcy w studiach to szamani. Nie wiadomo, co to takiego ten dźwięk, ale wiadomo, że im bardziej uznany sprzęt na forum X, tym lepszy magiczny dźwięk wydobywa się z kolumn/słuchawek. 

     

    Setki godzin spędzonych w studio, dobór odpowiednich mikrofonów, nagranie, montaż i master, to nic. Kolumny są niby ważne, ale też nie przesadzajmy. Tak samo jak pomieszczenie. To są w gruncie rzeczy detale, bo liczy się tajemnicze bóstwo - T(H)OR, któremu należy oddawać cześć uszczęśliwiając sprzedawców na całym świecie, którzy skutecznie namawiają nas do zakupienia kolejnych, cudownych magicznych pudełek, które mogą uczynić nasze doświadczenie słuchania muzyki jeszcze bardziej wysublimowanym.

     

    To jest alternatywa wobec "słuchania" kolumn/pomieszczenia/nagrania i cyferek oraz ślepych odsłuchów. Albo zajmujemy się czymś poważnie, albo bajamy. Na szczęście wybór w każdej chwili można zmienić.

  21. Napisano

    jak ktoś twierdzi inaczej to albo nie słuchał różnych zestawów albo ma słabszy słuch

     

    Ewentualnie jak ktoś słucha głośników a nie recenzji podzespołów, mimo posiadania w swoim życiu wielu zestawów audio w różnych cenach i zawodowej pracy na o wiele większym zbiorze sprzętu: począwszy od zdezelowanych słuchawek w radiowęźle szkolnym, po profesjonalne zestawy studyjne za blisko sto tysięcy złotych.

     

    Uwierz mi, moje prywatne Tannoye, podpięte do Tube-techa SSA2B, nie zaczynają grać lepiej niż Geneleki 1029 podpięte do jakiejś tanizny Behringera ;)

     

    Zresztą wyżej wrzuciłem dwa linki. Jeśli ktoś wierzy, że umie rozróżnić dobrze, ale mocno skompresowane pliki albo rozpoznawać bezbłędnie np. zniekształcenia harmoniczne o kilka rzędów wielkości WIĘKSZE od tych, które wywołuje DAC, zachęcam do sprawdzenia swoich sił i opublikowania później swoich wyników ;)

  22. Napisano

    Podstawę dźwięku budują kolumny oczywiście

     

    Zostawiając na boku to, czy DAC-i i inne wzmacniacze grają czy nie - w tym akurat punkcie się zgadzam i dlatego polecam przeznaczyć na kolumny jak najwięcej środków. Po co oszczędzać na "podstawie dźwięku" (Twoje słowa), żeby inwestować 20-25»% budżetu w "niepodstawę"? To irracjonalne. Takie zabawy zostawić chyba należy na później, jeśli ktoś będzie chciał dopieścić swój zestaw i będzie wiedział, jakich niuansów mu brakuje.

    Zresztą Autor wątku nie ma DACa za 2 dolary z Chin tylko przyzwoity sprzęt uznanego producenta.

  23. Napisano

    No właśnie tu pojawia się jedyna powyższa wątpliwość- czyli jak sprawdzi się x7 jako DAC, bo w tej roli nigdy używany nie był.

     

    Będzie dobrze - słowo skauta ;) DACi grają tylko wtedy, gdy wiesz, ze masz sprzęt, który jest lubiany na tym, czy innym forum. Sam z siebie przetwornik cyfrowo-analogowy robi tylko to, ze zadany ciąg zer i jedynek zmienia w jasno określone impulsy elektryczne. Tu nie ma czarnej magii, tylko bardzo łatwe w sumie przekształcenie. Jeśli nie przekonują Cię powyzsze słowa, pomyśl tak, cokolwiek "zniszczy" DAC zostanie z nawiązką naprawione przez lepsze głośniki, bo to one grają.

  24. Napisano · Edytowane przez Hekat

    b) zostawić x7 jako dac i wzmacniacz słuchawkowy i dokupić do niego wzmacniacz głośnikowy i kolumny

     

    Jeśli odpowiada Ci sposób pracy X7, to chyba optymalne rozwiązanie. Poza tym dokupić używany wzmacniacz za niewielkie pieniądze i poszperać za pasywnymi kolumnami dobrej klasy i zestaw będzie w sam raz.

     

    Na koniec ciekawostka, związana z tematem pośrednio. Linki dedykuję głównie osobom przekonanym o nadzwyczajnych możliwościach swojego słuchu. Można we własnym zakresie sprawdzić a potem opublikować wyniki testu, żeby udowodnić sceptykom ponad wszelką wątpliwość, że kompresja to zuo ;)

     

    http://abx.digitalfeed.net/list.html

     

    http://www.audiocheck.net/blindtests_index.php

     

    DODANE PÓŹNIEJ: Po chwili przemyślenia, w sumie ciekawostka jest mocno związana z tematem. Kompresja do mp3 w dużo większym stopniu poniewiera dźwięk, niż działanie nawet słabego DACa.

  25. Napisano

    A10 jest tylko na iOS.

    Jeden producent oprogramowania i sprzętu - nie 6 pod Androida. Cała magia wydajności.

     

    To i najwyzsza moc obliczeniowa od kors. Zarówno układów graficznych jak i każdego rdzenia na procku. Optymalizacja oprogramowania to wisienka na torcie.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...