Skocz do zawartości

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

MrsZiemniak

GTX 970 czy r9 390

Rekomendowane odpowiedzi

Wystarczy zobaczyć na wyniki ankiety żeby dowiedzieć się, co tutaj polecą.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przecież normalne że ludzie polecą ci gtx 970 jak większość go ma :) Mój punkt widzenia: karty mają taką samą wydajność na stock z przechyłem w stronę 390 (99 testów w necie o przejrzałem chyba wszystkie bardzo dokładnie), ma dwa razy więcej ramu (jak dają to czemu nie?), a do tego jest trochę tańszy od 970 tki. Odejmując niższy pobór prądu nie widzę najmniejszego sensu płacić większe pieniądze za kartę która oferuje mniej i stąd patrz moja sygnaturka :).

 

ps. co do ilości pamięci to strasznie boli ludzi te 8 GB na karcie i wpisują to wręcz do jej wad (sic!), ale już oszukane 3,5 + 0,5 od NV to cacy i no problem i dalej heja geforce lepszy bo ma mniej ramu :). Co do wykorzystania takiej ilości to faktycznie 8 GB nigdy nie będzie tej karcie potrzebne, ale już np 4,5 jak najbardziej może się zdarzyć w perspektywie najbliższych 2-3 lat. Krótko mówiąc zapas vramu to nic złego.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przecież normalne że ludzie polecą ci gtx 970 jak większość go ma :) Mój punkt widzenia: karty mają taką samą wydajność na stock z przechyłem w stronę 390 (99 testów w necie o przejrzałem chyba wszystkie bardzo dokładnie), ma dwa razy więcej ramu (jak dają to czemu nie?), a do tego jest trochę tańszy od 970 tki. Odejmując niższy pobór prądu nie widzę najmniejszego sensu płacić większe pieniądze za kartę która oferuje mniej i stąd patrz moja sygnaturka :).

 

ps. co do ilości pamięci to strasznie boli ludzi te 8 GB na karcie i wpisują to wręcz do jej wad (sic!), ale już oszukane 3,5 + 0,5 od NV to cacy i no problem i dalej heja geforce lepszy bo ma mniej ramu :). Co do wykorzystania takiej ilości to faktycznie 8 GB nigdy nie będzie tej karcie potrzebne, ale już np 4,5 jak najbardziej może się zdarzyć w perspektywie najbliższych 2-3 lat. Krótko mówiąc zapas vramu to nic złego.

 

:lol2: :lol2: :lol2: Ta 390 z twojej sygnaturki aż wali po oczach kolego ;) Radzę zdjąć opaskę z oczu i zobaczyć testy http://pclab.pl/art64437-41.html W fHD wydajność 970 tki jest o 7% większa, przy tej samej cenie mniejszym narzucie sterownika na procesor i większej energooszczędności. A te 8GB Ramu nie daje jej NIC, nawet w największych testowanych rozdzielczościach. Pozdro

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Hawaii to dobre gpu , ale stery to tragedia. Shadow of Mordor na lekko ściętych detalach w 970 pożera jakieś 2.8gb w 4k i gra działa super płynnie , na 290x pożera całą pamięć i są ścinki z powodu zbyt małej ilości pamięci. Wiele gier w wyższej rozdziałce na hawaii zaczyna rwać , to problem po stronie sterów , do tego przekłamania obrazu w wybranych tytułach(np old blood , project cars , assetto corsa). Do części starszych tytułów amd poprawiło stery, ale zarzadzanie energii to kpina na hawaii.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przecież normalne że ludzie polecą ci gtx 970 jak większość go ma :) Mój punkt widzenia: karty mają taką samą wydajność na stock z przechyłem w stronę 390 (99 testów w necie o przejrzałem chyba wszystkie bardzo dokładnie), ma dwa razy więcej ramu (jak dają to czemu nie?), a do tego jest trochę tańszy od 970 tki. Odejmując niższy pobór prądu nie widzę najmniejszego sensu płacić większe pieniądze za kartę która oferuje mniej i stąd patrz moja sygnaturka :).

 

ps. co do ilości pamięci to strasznie boli ludzi te 8 GB na karcie i wpisują to wręcz do jej wad (sic!), ale już oszukane 3,5 + 0,5 od NV to cacy i no problem i dalej heja geforce lepszy bo ma mniej ramu :). Co do wykorzystania takiej ilości to faktycznie 8 GB nigdy nie będzie tej karcie potrzebne, ale już np 4,5 jak najbardziej może się zdarzyć w perspektywie najbliższych 2-3 lat. Krótko mówiąc zapas vramu to nic złego.

Dobre sobie - piszesz o przyszłości, nie biorąc pod uwagę najważniejszego, a mianowicie cięcia detali w czasie. Za 2 lata będzie mógł skorzystać z 8GB, ale odpali low...faktycznie, sens niesamowity bo i FuryX już nie będzie dawać rady na max...

 

 

Nikogo nie boli - płacisz za towar, a więc wydajesz swoje pieniądze. Kupujesz kartę na TERAZ i teraz ma mieć wysoką wydajność, a znając stery AMD to pobożne życzenia. Za 2 lata będzie lepiej, prawda? Te 8GB to lep na muchy, nic więcej.

 

Bzdetów o 99 testach nie komentuję.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dobre sobie - piszesz o przyszłości, nie biorąc pod uwagę najważniejszego, a mianowicie cięcia detali w czasie. Za 2 lata będzie mógł skorzystać z 8GB, ale odpali low...faktycznie, sens niesamowity bo i FuryX już nie będzie dawać rady na max...

 

 

Nikogo nie boli - płacisz za towar, a więc wydajesz swoje pieniądze. Kupujesz kartę na TERAZ i teraz ma mieć wysoką wydajność, a znając stery AMD to pobożne życzenia. Za 2 lata będzie lepiej, prawda? Te 8GB to lep na muchy, nic więcej.

 

Bzdetów o 99 testach nie komentuję.

 

Widzę mam do czynienia z wróżbitą. Dzisiaj karta ma jeszcze spory zapas w full hd (zakładam że o takiej rozdzielczości rozmawiamy) a za 2 lata będzie ledwo dyszeć na low... hmm ciekawe, naprawdę ciekawe. Nawet w tej rozdzielczości może się zdarzyć że więcej jak 4 gb się przyda, doprawdy nie rozumiem co w tym złego że karta ma jej więcej niż mniej, kosztując przy tym mniej od karty konkurencyjnej.

 

A co jest teraz. Ano teraz karta ma taką samą wydajność jak gtx 970 przy czym jest tańsza i ma więcej vramu. Już ja wiem za co płacę mniej niż u konkurencji :)

 

Co do bzdetów o testach to nie komentuj tylko je przejrzyj, na labie świat się nie kończy.

 

Problem ze sterami wierzę że jest, ja akurat go nie doświadczyłem na własnej skórze (mam tu na myśli głównie narzut na procka). A czy AMD je poprawi? No ty już wiesz (że nie) bo jesteś wróżbitą, ja nie mam pojęcia. Przyjdzie win 10 może ruszą dupska.

 

Ale nie ma się co sprzeczać o takie bzdety jak gpu.

 

Do autora: jeśli nie planujesz karty na długo, tylko dajmy na to do przyszłego roku (Pascale i inne takie) to polecam ci 970. Jeśli buda ma słabą wentylację i nie chcesz nic z tym robić 970 również jest lepszą opcją. Jeśli jesteś maniakiem oc- 970 rozjedzie radzia, chociaż ten jak czytam też na 1200 gpu potrafi latać, jednak żre przy tym masę prądu więc imo nie warto.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przy zasilce 530W i np budzie bez wiatrakow z natury goracej w srodku nie bralbym radka tylko gf, radek je wiecej pradu do tego bardziej sie grzeje.

Przy zasilce nowej, markowej, mocnej typu 600W i w gore i dobrze wentylowanej obudowie Radek - czemu nie.

Nagonka na nowego radka 390 moim zdaniem jest bez sensu mimo ze sam kupilem 970ke ( moja sygnatura jeszcze nie jest aktualna :P )

Faktycznie te 8 GB ramu troche przegieli ale pelne 4-5 wykorzysta juz teraz a reszte moze za pare lat, 6GB byloby optymalnie moim zdaniem ;]

390ka ma wyzsza przepustowosc pamieci, wypelnianie pixelami, taktowania... niz 290ka w testach wypada tez wyraznie lepiej od niej.

Zobaczcie sobie testy na innych stronach tez zagranicznych nie tylko na pc lab.

Jeszcze jest kwestia directX 12 ktore R9 390 obsluguje na 100 procent a co do GTX 970 pewnosci nie mam...

Kumpel ma 290ke i troche starszego procka (do tego AMD) a Wiedzmin 3 chodzi mu na UBER bez zadnego problemu wiec na 390 i np Intelu ktory lepiej nadaje sie do gier gorzej nie bedzie :E

 

Uwazam ze jesli za okolo 1500 zl ktos kupi radka 390 zamiast gf 970 zadnego grzechu nie popelnia :thumbup:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

jak juz mialbym brac radeona to r9 290 . w koncu to to samo , ale 2 stówy tansze ... :lol2:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

jak juz mialbym brac radeona to r9 290 . w koncu to to samo , ale 2 stówy tansze ... :lol2:

 

Numerek robi swoje :lol2:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z tego co wiem to nowe radki wypadły jak zwykle kiepsko w porównaniu do zielonych a po moich przebojach z R9 280x (tragicznie mocny stuttering w Skyrim na myszce) nie polecam czerwonych, chociaż starsze radki jak 6950 czy 4870 chodziły wyśmienicie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

jak juz mialbym brac radeona to r9 290 . w koncu to to samo , ale 2 stówy tansze ... :lol2:

 

Już 2 "zielonoludkowy" Twój post. To samo nie licząc "tylko", podwojonej ilości pamięci, która jest dużo szybsza oraz lepszego chłodzenia. Karty na zbliżonym poziomie. Trudny wybór, dać pieniądze kłamcom ( 3,5 gb ram ), czy wydać je na smaczny, ale podstarawy kotlet ( architektura ).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

(...) dać pieniądze kłamcom ( 3,5 gb ram ), czy wydać je na smaczny, ale podstarawy kotlet ( architektura ).

 

technicznie to nie kłamali...karta ma fizycznie 4gb ramun na pcb :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Już 2 "zielonoludkowy" Twój post. To samo nie licząc "tylko", podwojonej ilości pamięci, która jest dużo szybsza oraz lepszego chłodzenia. Karty na zbliżonym poziomie. Trudny wybór, dać pieniądze kłamcom ( 3,5 gb ram ), czy wydać je na smaczny, ale podstarawy kotlet ( architektura ).

 

 

Wolę te 3.5 GB ram niż kotleta który bezczelnie został przerebrandowany do nowszej serii a cena sporo wyższa względem 290, ale co Tobie tłumaczyć, fanboj zostanie fajnbojem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

Dziwnie wysoki fps na tym 390(wzglęem 290), aż dziwnie mi się wydaje taki boost.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wolę te 3.5 GB ram niż kotleta który bezczelnie został przerebrandowany do nowszej serii a cena sporo wyższa względem 290, ale co Tobie tłumaczyć, fanboj zostanie fajnbojem.

r9 390 to nie typowy rebrand, to po pierwsze, po drugie takim podejsciem dalej wspieramy bezczelne zachowanie producentów sprzętu. Karty na zbliżonym poziomie, masa ludzi na tym forum ma gtx970 i bardzo dobrze, niech im służą, ale teraz kiedy pojawiła się konkurencja, nie można na siłę wciskać "jeden jedynyt dobry wybór", kiedy obie karty mają wady i zalety przy ich bezpośrednim porównaniu. No ale nic, taka mentalność Narodu, chwale co mam reszta złe.

ps. Chyba, że jedynym źródłem informacji jakim można się posługiwać na forum jest tylko Pclab, to wtedy rozumiem, że obraz rynku ludzi mniej doinformowanych może być mylny.

 

Up. Wzrost wydajności nie jest taki dziwny, wystarczy porównać wspomniane taktowanie pamięci 5000mhz (290) z 6000 mhz (390), 20% jak widać "bezczelny rebrand" odskakuje starszemu bratu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

r9 390 to nie typowy rebrand, to po pierwsze, po drugie takim podejsciem dalej wspieramy bezczelne zachowanie producentów sprzętu. Karty na zbliżonym poziomie, masa ludzi na tym forum ma gtx970 i bardzo dobrze, niech im służą, ale teraz kiedy pojawiła się konkurencja, nie można na siłę wciskać "jeden jedynyt dobry wybór", kiedy obie karty mają wady i zalety przy ich bezpośrednim porównaniu. No ale nic, taka mentalność Narodu, chwale co mam reszta złe.

ps. Chyba, że jedynym źródłem informacji jakim można się posługiwać na szanownym forum jest tylko Pclab, to wtedy rozumiem, że obraz rynku ludzi mniej doinformowanych może być mylny.

 

Up. Wzrost wydajności nie jest taki dziwny, wystarczy porównać wspomniane taktowanie pamięci 5000mhz (290) z 6000 mhz (390), 20% jak widać "bezczelny rebrand" odskakuje starszemu bratu.

Jedyną zaletą 390 jest to iż na stock jest lepsza niż 970 stock. Tutaj się kończy. Prądożerna karta, 8 GB jest tutaj chyba tylko dlatego by cenę podnieść, zerowy potencjał oc. Jak autor ma zamiar wrzucić kartę i nic więcej nie bierze 390.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Widzę mam do czynienia z wróżbitą. Dzisiaj karta ma jeszcze spory zapas w full hd (zakładam że o takiej rozdzielczości rozmawiamy) a za 2 lata będzie ledwo dyszeć na low...

 

Wróżbita, powiadasz? Interesujące - uważasz, że w momencie wyjścia nowych kart graficznych, znacznie mocniejszych układów, gry będą mieć mniejsze wymagania? Tak, oczywiście, a już dziś w AC:U grasz przecież na max...Chyba oczywistym jest to, że skoro wymagania rosną to karty "na teraz" w przyszłości będą musiały mieć cięte detale, żadnej filozofii tutaj nie ma, jest to oczywistość.

 

hmm ciekawe, naprawdę ciekawe. Nawet w tej rozdzielczości może się zdarzyć że więcej jak 4 gb się przyda, doprawdy nie rozumiem co w tym złego że karta ma jej więcej niż mniej, kosztując przy tym mniej od karty konkurencyjnej.

 

1.Podraża to ogólnie koszty produkcji.

2.Powoduje minimalnie większy pobór prądu.

3.Jest marketingowym sloganem bo dziś karta ta nie zapewni 60FPS na maxa we wszystkim i to w FHD, nie mówiąc o 4K by ten RAM faktycznie do czegoś się przydał i aby na poważnie myśleć o wykorzystaniu tch 8GB za dwa lata.

 

A co jest teraz. Ano teraz karta ma taką samą wydajność jak gtx 970 przy czym jest tańsza i ma więcej vramu. Już ja wiem za co płacę mniej niż u konkurencji :)

 

Płacisz też mniej za support taki, jaki jest, za ciągłe oczekiwanie na naprawę najmniejszej pierdoły.

 

Co do bzdetów o testach to nie komentuj tylko je przejrzyj, na labie świat się nie kończy. 

Oczywiście...tylko jeden...jakby testy np. z PPC odbiegały w średniej ogólnej itd.

 

Problem ze sterami wierzę że jest, ja akurat go nie doświadczyłem na własnej skórze (mam tu na myśli głównie narzut na procka). A czy AMD je poprawi? No ty już wiesz (że nie) bo jesteś wróżbitą, ja nie mam pojęcia. Przyjdzie win 10 może ruszą dupska.

 

Nie trzeba być wróżbitą by wiedzieć, że rozwój rynku IT nie powoduje spadku zapotrzebowania na moc, a nowe gry nie będą chodzić lepiej, będą wymagać więcej, więc obecnie "średniaki" nie pozwolą na granie na maxa, będzie cięcie detali, więc te 8GB można sobie wsadzić.

 

AMD nie poprawi - miałem ich kilka kart, zawsze czekałem na fixa do fixa.

 

PS - te brednie odnośnie Win 10, DX12 skąd bierzecie? Nagle w DX12 będą "uber"...tak, jasne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jedyną zaletą 390 jest to iż na stock jest lepsza niż 970 stock. Tutaj się kończy. Prądożerna karta, 8 GB jest tutaj chyba tylko dlatego by cenę podnieść, zerowy potencjał oc. Jak autor ma zamiar wrzucić kartę i nic więcej nie bierze 390.

 

http://www.techpowerup.com/reviews/Powercolor/R9_390_PCS_Plus/28.html

 

Nie nazwałbym tego zerowym potencjałem oc, 10% dodatkowo wydaje się być osiągalne. Oczywiście gtx970 ma dużo większy potencjał oc, mimo to dalej pozostają one porównywalne. Jasne pobiera więcej prądu, ale 80 W to nie aż tak dużo. 8 gb wydaje się przerostem formy nad treścią, ale nie nazywajmy tego wadą, kto wie może kiedyś ta pamięć się przyda ( mordor juz to wykorzysta ). Niech autor sam podejmie decyzję, oba wyjścia są dobre, a na czas podejmowania przez kogoś decyzji za nas poczekajmy do następnych wyborów parlamentarnych :). joke

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

r9 390 to nie typowy rebrand, to po pierwsze, po drugie takim podejsciem dalej wspieramy bezczelne zachowanie producentów sprzętu. Karty na zbliżonym poziomie, masa ludzi na tym forum ma gtx970 i bardzo dobrze, niech im służą.

 

W takim razie jak to nazwiesz, wystarczy dla R9 290 wgrać bios od 390 i mamy to samo, może jednak to jest bezczelny rebrand :>

 

ale teraz kiedy pojawiła się konkurencja, nie można na siłę wciskać "jeden jedynyt dobry wybór", kiedy obie karty mają wady i zalety przy ich bezpośrednim porównaniu.

Nie no masz rację mamy wybierać sprzęt gorszy, wyżyłowany, gorący, i z problematycznymi sterownikami tylko dlatego że jest to konkurencja, wybacz ale zalatuje od ciebie fanatyzmem.

 

 

No ale nic, taka mentalność Narodu, chwale co mam reszta złe.

Nie mieszaj do tego mentalności, bo jedno z drugim ma nie wiele wspólnego, ludzie wybierają produkt, chłodniejszy, oszczędniejszy, z lepszymi sterownikami, mi się wydaje że to jest norma.

 

 

ps. Chyba, że jedynym źródłem informacji jakim można się posługiwać na forum jest tylko Pclab, to wtedy rozumiem, że obraz rynku ludzi mniej doinformowanych może być mylny.

Jesteśmy na PCLab i korzystamy z ich testów, nikt nie zabrania się podpierać innymi testami, problem w tym że 90% ludzi widzi tylko FPS czyli puste słupki, do tego jeszcze dochodzi Frametime który leży na radeonach i shutter który pojawia się niezależnie od ilości FPS.

 

 

Up. Wzrost wydajności nie jest taki dziwny, wystarczy porównać wspomniane taktowanie pamięci 5000mhz (290) z 6000 mhz (390), 20% jak widać "bezczelny rebrand" odskakuje starszemu bratu.

 

Bzdura, pamięci nie są problemem, ponieważ radeony mają bardzo szeroką szynę danych i tak nawet przy 5k nie jest wąskim gardłem. Usprawnienia są na poziomie sterownika, tylko co z tego jak wszystkie inne problemy nadal są, włącznie z kosmicznym narzutem sterownika GPU na procesor.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

R9 390 to zwykły rebrand 290-tki, a jak ktoś twierdzi inaczej to niech sobie przeflashuje BIOS i zobaczymy co otrzyma. Wyższy zegar na pamięciach szału nie robi, bo i tak mamy szeroką 512-bitową szynę danych. 8GB na tej karcie to zwykły chwyt marketingowy, bo w momencie jak gry zaczną masowo korzystać z >6GB VRAMu to będziemy w innej epoce i te karty to medium się nadawać pewnie nie będą za bardzo. Zakup przyszłościowy ? W którym momencie ? Już bardziej 970-tka jest przyszłościowa, bo się piekielnie podkręca zachowując kulturę pracy i temperaturę dając tym samym realny wzrost wydajności. Jak czytam argument o 8GB pamięci i ustawieniu tekstur Ultra w Cień Mordoru to mi się chce z tego śmiać. Oczywiście nie brakuje super mitu o Windows 10, którzy rozwiąże wszystkie problemy AMD ze sterownikami. Ta, jasne. To takie same pobożne życzenia jak przed premierą Fury, które miało zmiatać, a ma konkurenta w tej samej cenie jakim jest 980TI, który te Fury zmiata.

 

Pobór prądu bym już pomijał, bo w segmencie drogich układów to nie aż tak ważna kwestia, bo liczy się wydajność.

 

Wziąłbym R9 390 jakby była w cenie 1250zł, a nie w cenie 970-tki i więcej. Swego czasu był R9 290X w Agito za 1209zł i to była dobra oferta.

 

Rozważmy kategorie:

Cena ? 970, bo jest tańsza i dostaje się grę.

Wydajność ? Obie karty w stocku dysponują taką samą i w zależności od gry jedna przeważa w jakimś tam małym %

Ilość pamięci ? Wygrywa 390-tka.

OC i wydajność po nim ? Deklasacja jeśli chodzi o 970-tkę.

Pobór prądu ? 970-tka.

Kultura pracy ? 970-tka.

Wydzielane ciepło do otoczenia ? 970-tka.

Sterowniki ? 970-tka.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A ja polecam TITANA X :E

 

A tak Calkiem powaznie

Jesli nowa karta to sklanialbym sie bardziej w kierunku 970 - szczegolnie jesli grasz 1080 - oraz rozwazasz opcje OC

Jesli zas bierzesz pod uwage Uzywke - bezwzglednie 290/290x - z jakims fajnym chlodzeniem (czasem idzie wyrwac tanio) po lekkim doslownie o/c (ew podmianie biosa z 390x)

Wydajnosciowo masz "TO SAMO" a kilka stowek w kieszeni

na dodatkowe 8gb nie patrz - Potrzebne to temu GPU jak Polonezowi sportowy spojler :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

(...)

Jesli zas bierzesz pod uwage Uzywke - bezwzglednie 290/290x - z jakims fajnym chlodzeniem (czasem idzie wyrwac tanio) po lekkim doslownie o/c (ew podmianie biosa z 390x)

Wydajnosciowo masz "TO SAMO" a kilka stowek w kieszeni (...).

i w pokoju cieplej ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...