Skocz do zawartości

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

PowaznyProblem

Na kogo byscie zaglosowali gdyby wybory odbyly sie dzis?

Na kogo bys zaglosowal w wyborach parlamentranych 2011 gdyby odbyly sie dzisiaj?  

730 użytkowników zagłosowało

  1. 1. Na kogo bys zaglosowal w wyborach parlamentranych 2011 gdyby odbyly sie dzisiaj?

    • Polska Partia Pracy
    • Prawo i Sprawiedliwość
    • Polskie Stronnictwo Ludowe
    • Prawica RP
    • Zieloni 2004
    • Liga Polskich Rodzin
    • Kongres Nowej Prawicy
    • Krajowa Partia Emerytów i Rencistów
    • Partia Kobiet
    • Samoobrona RP
    • Platforma Obywatelska
    • Sojusz Lewicy Demokratycznej
    • Polska Jest Najważniejsza
    • Ruch Poparcia Palikota
    • Socjaldemokracja Polska
    • Nie idę na wybory
    • Jeszcze nie wiem
  2. 2. Jakie masz poglądy?



Rekomendowane odpowiedzi

Manipulacja. Sprowadzasz bez powodu wszystko do porównania z socjalizmem (znaczy z powodem - jedynym - bo tak łatwiej). To w socjaliźmie mieliby szanse, zeby żyć prawie wyłącznie wśród przegranych.

A sprzatać pewnie by woleli na przykład u siebie Ja bym wolał :E

Gospodarka kapitalistyczna będzie się szybciej rozwijać niż etatystyczna. O ile obydwie startowałyby z równego poziomu, z tym, że w tej pierwszej istniałoby większe rozwarstwienie (czyli więcej wygranych, ale i więcej biednych) niż w tej drugiej (tutaj klasie uboższej mogłoby się żyć lepiej kosztem bogatszych) to te różnice na korzyść biedniejszych mają charakter chwilowy. Po 50 latach klasa średnia w etatyźmie będzie żyć jak biedota w kapitaliźmie. To jest istota, której nie dostrzegają interwencjoniści i socjaliści. Oni patrzą na krótki okres - na dobrą sprawę jest to racjonalne z ich punktu widzenia. Przecież kadencja trwa 4 lata.

 

Oczywiście :cool3:

Niezła teoria. Szkoda, ze tak naprawdę dla większości zainteresowanych tylko teoria.

Bo ludzie są na tyle leniwi, że nie chce im się wejść parę implikacji głębiej w to co widzą na co dzień. Powoli myślę nad wątkiem, który może skończyłby oskarżenia, że teoria to tylko teoria nie mająca pokrycia z rzeczywistością. Będę starał się dowieść, że prawdy ekonomiczne wywodzą się wprost z głęboko empirycznych doświadczeń, które napotykamy na co dzień. Może rozpoczęcie od bardziej "przyziemnych" aksjomatów bardziej trafi do ludzi, którzy nie czytali żadnej literatury ekonomicznej. Sam jestem ciekawy co mi z tego wyjdzie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gospodarka kapitalistyczna będzie się szybciej rozwijać niż etatystyczna. O ile obydwie startowałyby z równego poziomu, z tym, że w tej pierwszej istniałoby większe rozwarstwienie (czyli więcej wygranych, ale i więcej biednych) niż w tej drugiej (tutaj klasie uboższej mogłoby się żyć lepiej kosztem bogatszych) to te różnice na korzyść biedniejszych mają charakter chwilowy. Po 50 latach klasa średnia w etatyźmie będzie żyć jak biedota w kapitaliźmie. To jest istota, której nie dostrzegają interwencjoniści i socjaliści. Oni patrzą na krótki okres - na dobrą sprawę jest to racjonalne z ich punktu widzenia. Przecież kadencja trwa 4 lata.

Dobrze. Masz rację będzie się szybciej rozwijać. Tylko po pierwsze gospodarka nie jest wszystkim. Po drugie liberalizm jest najprostszą i najszybsza drogą do maksymalnego rozwarstwienia społeczeństwa. A jesli życie zdecydowanej większości (nawet jesli nie bedzie to wcale niski poziom życia) będzie odbiegać od standardu jaki mają wąskie elity (tak już kiedyś było) to powstanie naturalne oddolne parcie w kierunku socjalno-komunistycznym, którego praktyczna realizacja znów powodowałaby ruch w kierunku liberalizmu. To byłoby jak cykle konuiunkturalne w kapitaliźmie. Nie widze powodu żeby w tym trwać bo taki cykl już był w historii. Rozsądniejszym wydaje się balansowanie gdzies pomiedzy jedną a drugą skrajnością. Ja nie mam złudzeń, ze po 50 latach liberalizmu (jesli tyle by wytrzymal) opór przeciwko temu systemowi bylby mniej więcej porównywalny z sytuacja w Polsce w latach 80-tych.

 

Bo ludzie są na tyle leniwi, że nie chce im się wejść parę implikacji głębiej w to co widzą na co dzień. Powoli myślę nad wątkiem, który może skończyłby oskarżenia, że teoria to tylko teoria nie mająca pokrycia z rzeczywistością. Będę starał się dowieść, że prawdy ekonomiczne wywodzą się wprost z głęboko empirycznych doświadczeń, które napotykamy na co dzień. Może rozpoczęcie od bardziej "przyziemnych" aksjomatów bardziej trafi do ludzi, którzy nie czytali żadnej literatury ekonomicznej. Sam jestem ciekawy co mi z tego wyjdzie.

Ale to moze byc prawdziwe. Może, tyle, ze wcale nie musi. Zależy jeszcze od paru innych czynników. Więc przyjmowanie tego za pewnik jest nierozsądne. To podobny błąd jak nie branie pod uwagę przez socjalistów naturalnego pędu ludzi do gromadzenia dóbr, bogacenia się i posiadania więcej niż inni. Socjalizm byłby pieknym systemem i swietnie by sobie działał gdyby nie ten "feler" ludzkości :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale to moze byc prawdziwe. Może, tyle, ze wcale nie musi. Zależy jeszcze od paru innych czynników. Więc przyjmowanie tego za pewnik jest nierozsądne. To podobny błąd jak nie branie pod uwagę przez socjalistów naturalnego pędu ludzi do gromadzenia dóbr, bogacenia się i posiadania więcej niż inni. Socjalizm byłby pieknym systemem i swietnie by sobie działał gdyby nie ten "feler" ludzkości :)

Jeśli odrzucimy epistemologie całkowicie to w ogóle nie ma sensu nic robić - to dopiero jest moim zdaniem nierozsądne :) A z drugiej strony jeśli prawda nie istnieje, to każda argumentacja nie ma żadnej siły. Może to i byłoby lepiej dla wolności człowieka - etatyści nie mieli by argumentu ;)

 

Jestem jednak zwolennikiem, że z prawdziwych przesłanek można wywieść prawdziwe wnioski. A dla sceptyków można teorię dodatkowo sfalsyfikować.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jestem jednak zwolennikiem, że z prawdziwych przesłanek można wywieść prawdziwe wnioski. A dla sceptyków można teorię dodatkowo sfalsyfikować.

A ja jestem zwolennikiem tego, ze przesłanki się zmieniają. W jednym dobrym filmie padło takie zdanie, że "z wiekiem wzrasta zapotrzebowanie na święty spokój". Dodałbym, że wraz z bogaceniem wzrasta zapotrzebowanie na bezpieczeństwo socjalne. Może paradoksalne ale dokładnie to obserwujemy obecnie w Skandynawii czy nawet w bogatej Europie Zachodniej . Dlatego liberalizm (większy lub mniejszy) może być jedynie środkiem a nie stanie się nigdy celem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tylko Korwin. Nikt inny. Jeżeli coś ma się zmienić to tylko jemu nie zależy na kasie i spokojnym wegetowaniu w sejmie i braniu kasy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tylko Korwin. Nikt inny. Jeżeli coś ma się zmienić to tylko jemu nie zależy na kasie i spokojnym wegetowaniu w sejmie i braniu kasy.

To pewniejszy byłby Palikot. Nie ma żadnych wątpliwosci, że jemu nie zalezy :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

PiS, ale nie z Jarkiem na czele.Zbyt dużo mówi o tej katastrofie smoleńskiej, w dodatku po zdobyciu rządów nie skupiłby się na właściwym rządzeniu, tylko na wyjaśnieniu przyczyn katastrofy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

PiS, ale nie z Jarkiem na czele.Zbyt dużo mówi o tej katastrofie smoleńskiej, w dodatku po zdobyciu rządów nie skupiłby się na właściwym rządzeniu, tylko na wyjaśnieniu przyczyn katastrofy.

No to na kogo? Bo na to, że Kaczynski nie bedzie do wyborow na czele PiSu to niespecjalnie masz co liczyć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A ja jestem zwolennikiem tego, ze przesłanki się zmieniają. W jednym dobrym filmie padło takie zdanie, że "z wiekiem wzrasta zapotrzebowanie na święty spokój". Dodałbym, że wraz z bogaceniem wzrasta zapotrzebowanie na bezpieczeństwo socjalne. Może paradoksalne ale dokładnie to obserwujemy obecnie w Skandynawii czy nawet w bogatej Europie Zachodniej . Dlatego liberalizm (większy lub mniejszy) może być jedynie środkiem a nie stanie się nigdy celem.

Piszesz, jakby kapitalizm nie mógł zapewnić tego bezpieczeństwa. Ja twierdzę, że kapitalizm w ogóle przyniósł to bezpieczeństwo. Dla zwolenników bezpieczeństwa istnieją odpowiednie instrumenty aby sobie je zapewnić:

- oszczędzanie

- ubezpieczenia

- rodzina, znajomi

 

Socjaliści zakładają, że ludzie chcą tego bezpieczeństwa, ale jakoś boją się oddać ludziom wolnego wyboru w tej kwestii.

Oddawanie swojego bezpieczeństwa w ręce rządu z których zostało zabitych miliony ludzi na kartach historii nie wydaje mi się zbyt rozsądnym rozwiązaniem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No to na kogo? Bo na to, że Kaczynski nie bedzie do wyborow na czele PiSu to niespecjalnie masz co liczyć.

 

Nie chce żeby on był premierem.. jako o gospodarke bym sie nie bał, ale wrecz inne problemy by sie z tym zrodziły.

 

488-japonia_sraponia.jpg

 

Ale wiesz, że tak jak jest teraz, czyli okres bezrobocia w Polsce nie może trwać wiecznie. :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dobrze. Masz rację będzie się szybciej rozwijać. Tylko po pierwsze gospodarka nie jest wszystkim. Po drugie liberalizm jest najprostszą i najszybsza drogą do maksymalnego rozwarstwienia społeczeństwa. A jesli życie zdecydowanej większości (nawet jesli nie bedzie to wcale niski poziom życia) będzie odbiegać od standardu jaki mają wąskie elity (tak już kiedyś było) to powstanie naturalne oddolne parcie w kierunku socjalno-komunistycznym, którego praktyczna realizacja znów powodowałaby ruch w kierunku liberalizmu. To byłoby jak cykle konuiunkturalne w kapitaliźmie. Nie widze powodu żeby w tym trwać bo taki cykl już był w historii. Rozsądniejszym wydaje się balansowanie gdzies pomiedzy jedną a drugą skrajnością. Ja nie mam złudzeń, ze po 50 latach liberalizmu (jesli tyle by wytrzymal) opór przeciwko temu systemowi bylby mniej więcej porównywalny z sytuacja w Polsce w latach 80-tych.

 

Czy możesz wskazać jakieś przykłady historyczne? Ja widzę przeciwną korelację - tam gdzie wolność ludzka cierpiała tam wybuchały powstania. Przeglądam źródła na poziomie bardzo ogólnym i ogólne wnioski mam takie:

Rewolucja francuska - feudalizm, monarchia absolutna -> demokracja, liberalizm

Rewolucja w Anglii - monarchia absolutna, feudalizm -> demokracja, liberalizm

Rosja - feudalizm, biurokracja -> komunizm

Niemcy - demokracja, rewolucja listopadowa wynikająca z niezadowolenia z rządzących, która miała doprowadzić do liberalizmu w stylu zachodnim, a w efekcie doprowadziła do demokracji partykularnej (kontrola płac, cen, zysków). Potem do władzy dochodzi Hitler.

Niemcy i Rosja wpadły z deszczu pod rynnę.

We wszystkich tych krajach cierpiała wolność w istotnym stopniu. Kraje w których istniało chyba najwyższe poszanowanie wolności (czyli najbardziej "skrajny" kapitalizm) w ówczesnych czasach- USA i Wielka Brytania uchroniły się przed komunizmem.

 

Może za dużo Marksa? :P On pisał o tym, że kapitalizm jest etapem w dziejach historii i nieuchronną koniecznością jest po nim komunizm. Być może te słowa w nieznany mi sposób przeniknęły do umysłów wielu ludzi na tyle, że dzisiaj brane są jako aksjomat. Ja mam wątpliwości co do ich prawdziwości.

 

Trzeba też pamiętać o tym, że ludzie nie porównują się tylko wewnątrz kraju, ale też, a może nawet przede wszystkim, z innymi krajami. Takie porównanie nie będzie działać na korzyść kraju etatystycznego względem kapitalistycznego.

 

Jeszcze co do zmienności przesłanek - przypomina mi się książka Dyktatura relatywizmu. Przeczytaj sobie wstęp:

http://www.multibook.pl/1180,roberto-de-mattei-dyktatura-relatywizmu.html

Nie tylko ten autor wskazuje polilogizm jako przyczynę totalitaryzmu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czy możesz wskazać jakieś przykłady historyczne? Ja widzę przeciwną korelację - tam gdzie wolność ludzka cierpiała tam wybuchały powstania. Przeglądam źródła na poziomie bardzo ogólnym i ogólne wnioski mam takie:

Rewolucja francuska - feudalizm, monarchia absolutna -> demokracja, liberalizm

Rewolucja w Anglii - monarchia absolutna, feudalizm -> demokracja, liberalizm

Rosja - feudalizm, biurokracja -> komunizm

Niemcy - demokracja, rewolucja listopadowa wynikająca z niezadowolenia z rządzących, która miała doprowadzić do liberalizmu w stylu zachodnim, a w efekcie doprowadziła do demokracji partykularnej (kontrola płac, cen, zysków). Potem do władzy dochodzi Hitler.

Niemcy i Rosja wpadły z deszczu pod rynnę.

We wszystkich tych krajach cierpiała wolność w istotnym stopniu. Kraje w których istniało chyba najwyższe poszanowanie wolności (czyli najbardziej "skrajny" kapitalizm) w ówczesnych czasach- USA i Wielka Brytania uchroniły się przed komunizmem.

 

Może za dużo Marksa? :P On pisał o tym, że kapitalizm jest etapem w dziejach historii i nieuchronną koniecznością jest po nim komunizm. Być może te słowa w nieznany mi sposób przeniknęły do umysłów wielu ludzi na tyle, że dzisiaj brane są jako aksjomat. Ja mam wątpliwości co do ich prawdziwości.

 

Trzeba też pamiętać o tym, że ludzie nie porównują się tylko wewnątrz kraju, ale też, a może nawet przede wszystkim, z innymi krajami. Takie porównanie nie będzie działać na korzyść kraju etatystycznego względem kapitalistycznego.

 

Jeszcze co do zmienności przesłanek - przypomina mi się książka Dyktatura relatywizmu. Przeczytaj sobie wstęp:

http://www.multibook.pl/1180,roberto-de-mattei-dyktatura-relatywizmu.html

Nie tylko ten autor wskazuje polilogizm jako przyczynę totalitaryzmu.

Prędzej Marksa można u Ciebie wyczuć po przez zminimalizowanie historii do historii pieniądza. ;)

Tak więc po kolei, dlaczego USA jak i Anglia uchroniły się od komunizmu? Nie ze względu na kapitalizm, który w nich zaistniał (baa... nawet ze względu na niego robotnicy mogli by się zrzeszać i stworzyć realną komunistyczną opozycję) tylko ze względu na swoje położenie geograficzne, politykę izolacjonizmu, peryferyjność, państwa nie brały udziału w konfliktach europejskich przez co nie miały wielkiej armii ani silnie scentralizowanego aparatu administracyjnego. Do tego dorzućmy ok osiemsetletnią tradycję parlamentu w Anglii i daleką odległość od Rosji. I mamy.

Pieniądz, grał w tych dwóch wypadkach trzeciorzędne znaczenie.

 

Co do rewolucji w państwach, które wymieniłeś. Skoro za rewolucje odpowiedzialny jest brak wolności, dlaczegoż one wcześniej nie zostały przeprowadzone?

Za wyżej wspomniane rewolucje poza Niemcami i Rosją (gdzie przyczyną była wojna i nie żadna biurokracja, w ogóle skądś ją wytrzasnął?) był odpowiedzialny stopniowe polepszenie stopy życia u ludu. Akurat okres oświeconej monarchii absolutnej w Europie charakteryzował się tym, że monarchowie zrozumieli, że żeby posiadać większą legitymizacje władzy, a i tym większą władzę i zasoby należy słuchać ludu i zapewniać mu bezpieczeństwo jak i dobrobyt. To przede wszystkim miało odróżniać monarchę absolutnego od despoty, któremu leży na uwadze tylko swoje dobro czy tam dynastii.

Dalej rewolucja francuska wcale nie była epokowym przejściem, a jedynie niewypałem. Z tego co pamiętam z lekcji historii zakończyła się jedynie tym, że Napoleon zrobił zamach stanu i tyle było po rewolucji. :)

 

Marks był w wielu kwestiach trafnym socjologiem, ale bez przesady. Wątpię czy dzisiejsi socjaliści chórem się za nim wstawią. Swoją drogą co to za porównywanie społecznej gospodarki rynkowej do komunizmu?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Prędzej Marksa można u Ciebie wyczuć po przez zminimalizowanie historii do historii pieniądza. ;)

Tak więc po kolei, dlaczego USA jak i Anglia uchroniły się od komunizmu? Nie ze względu na kapitalizm, który w nich zaistniał (baa... nawet ze względu na niego robotnicy mogli by się zrzeszać i stworzyć realną komunistyczną opozycję) tylko ze względu na swoje położenie geograficzne, politykę izolacjonizmu, peryferyjność, państwa nie brały udziału w konfliktach europejskich przez co nie miały wielkiej armii ani silnie scentralizowanego aparatu administracyjnego. Do tego dorzućmy ok osiemsetletnią tradycję parlamentu w Anglii i daleką odległość od Rosji. I mamy.

Pieniądz, grał w tych dwóch wypadkach trzeciorzędne znaczenie.

 

Co do rewolucji w państwach, które wymieniłeś. Skoro za rewolucje odpowiedzialny jest brak wolności, dlaczegoż one wcześniej nie zostały przeprowadzone?

Za wyżej wspomniane rewolucje poza Niemcami i Rosją (gdzie przyczyną była wojna i nie żadna biurokracja, w ogóle skądś ją wytrzasnął?) był odpowiedzialny stopniowe polepszenie stopy życia u ludu. Akurat okres oświeconej monarchii absolutnej w Europie charakteryzował się tym, że monarchowie zrozumieli, że żeby posiadać większą legitymizacje władzy, a i tym większą władzę i zasoby należy słuchać ludu i zapewniać mu bezpieczeństwo jak i dobrobyt. To przede wszystkim miało odróżniać monarchę absolutnego od despoty, któremu leży na uwadze tylko swoje dobro czy tam dynastii.

Dalej rewolucja francuska wcale nie była epokowym przejściem, a jedynie niewypałem. Z tego co pamiętam z lekcji historii zakończyła się jedynie tym, że Napoleon zrobił zamach stanu i tyle było po rewolucji. :)

 

Marks był w wielu kwestiach trafnym socjologiem, ale bez przesady. Wątpię czy dzisiejsi socjaliści chórem się za nim wstawią. Swoją drogą co to za porównywanie społecznej gospodarki rynkowej do komunizmu?

Twoja nadinterpretacja zaczyna mnie zaskakiwać. Gdzie Ty widzisz historię pieniądza? :D Pewnie nie to miałeś na myśli, a jedynie jest to efektem jakiegoś przeskoku myślowego, którego dokładniej nie raczyłeś opisać.

Zabawne jest też to, że zarzucasz mi sprowadzanie przyczyn rewolucji do historii pieniądza (co nie miało miejsca), a po chwili sam sprowadzasz to do stopniowego polepszenia stopy życia!

 

Moim celem było wskazanie, że kapitalizm wcale nie był przyczyną rewolucji jak twierdził dizzy, bo go nawet tam nie było! Korelacja jest wręcz odwrotna.

 

Swoją drogą co to za porównywanie społecznej gospodarki rynkowej do komunizmu?

O który fragment Ci chodzi?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Twoja nadinterpretacja zaczyna mnie zaskakiwać. Gdzie Ty widzisz historię pieniądza? :D Pewnie nie to miałeś na myśli, a jedynie jest to efektem jakiegoś przeskoku myślowego, którego dokładniej nie raczyłeś opisać.

Zabawne jest też to, że zarzucasz mi sprowadzanie przyczyn rewolucji do historii pieniądza (co nie miało miejsca), a po chwili sam sprowadzasz to do stopniowego polepszenia stopy życia!

Faktycznie niecna nadinterpretacja mi się wymsknęła. 8:E

Pewnie przez Twoje odniesienie do kapitalizmu w USA i Anglii jako wielkiego tego, który nie dopuścił komunizmu, co jednak tak czy inaczej było błędną tezą. :)

 

Co do stopy życia. Stopa życia to nie tylko pieniądz. Stopa życia to także bezpieczeństwo, to prawo stojące po stronie człowieka, to efektywna administracja, wygoda, to także poczucie wspólnoty. Jeśli dla Ciebie polepszenie stopy życia to tylko pieniądz... :E

 

Moim celem było wskazanie, że kapitalizm wcale nie był przyczyną rewolucji jak twierdził dizzy, bo go nawet tam nie było! Korelacja jest wręcz odwrotna.

Oks, oks. Mea Culpa. :E Kapitalizm nie potrzebuje rewolucji, sam potrafi pójść do kąta. :)

 

O który fragment Ci chodzi?

Eh. Widocznie za mało spałem. :E Sorka. :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

Co do stopy życia. Stopa życia to nie tylko pieniądz. Stopa życia to także bezpieczeństwo, to prawo stojące po stronie człowieka, to efektywna administracja, wygoda, to także poczucie wspólnoty. Jeśli dla Ciebie polepszenie stopy życia to tylko pieniądz... :E

 

 

Ok to wszystko prawda tylko skąd u licha twierdzenie, że socjalizm stoi na straży tych wartości? :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ok to wszystko prawda tylko skąd u licha twierdzenie, że socjalizm stoi na straży tych wartości? :E

Nie wiem. Z kosmosu pewnie. :heu:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gospodarka kapitalistyczna będzie się szybciej rozwijać niż etatystyczna. O ile obydwie startowałyby z równego poziomu, z tym, że w tej pierwszej istniałoby większe rozwarstwienie (czyli więcej wygranych, ale i więcej biednych) niż w tej drugiej (tutaj klasie uboższej mogłoby się żyć lepiej kosztem bogatszych) to te różnice na korzyść biedniejszych mają charakter chwilowy. Po 50 latach klasa średnia w etatyźmie będzie żyć jak biedota w kapitaliźmie. To jest istota, której nie dostrzegają interwencjoniści i socjaliści. Oni patrzą na krótki okres - na dobrą sprawę jest to racjonalne z ich punktu widzenia. Przecież kadencja trwa 4 lata.

Oj nie zauważyłem tego. Czas to nadrobić. :)

Switchu proszę Cię o poparcie swojej teorii z pierwszego zdania jakimikolwiek tabelkami, wykresikami z OECD-u, Eurostat-u czy czego tam, które by jasno bez żadnych niedomówień potwierdzały szybszy rozwój państw o niższych podatkach. Oczywiście tak jak sam wspomniałeś w dłuższej kadencji niż cztery lata. :)

 

Przy okazji powtórz dla jasności, jak według Ciebie przedstawia się polska gospodarka? Bliżej jej do socjalizmu czy kapitalizmu? I jak sam byś scharakteryzował polską politykę podatkową (wszak o niej leci gadka cały czas).

 

Bo ludzie są na tyle leniwi, że nie chce im się wejść parę implikacji głębiej w to co widzą na co dzień. Powoli myślę nad wątkiem, który może skończyłby oskarżenia, że teoria to tylko teoria nie mająca pokrycia z rzeczywistością. Będę starał się dowieść, że prawdy ekonomiczne wywodzą się wprost z głęboko empirycznych doświadczeń, które napotykamy na co dzień. Może rozpoczęcie od bardziej "przyziemnych" aksjomatów bardziej trafi do ludzi, którzy nie czytali żadnej literatury ekonomicznej. Sam jestem ciekawy co mi z tego wyjdzie.

I ja także jestem ciekawy, jakbyś się wywiązał z tej mission impossible. :)

 

@2up

i daj spokój z tymi filmikami o zerowej wartości merytorycznej. :P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Oto publiczna służba zdrowia:

http://kielce.gazeta.pl/kielce/1,35255,9764390,Ciecia_w_centrum_onkologii__Po_co_az_106_sekretarek_.html

A jestem prawie pewien że to jeden z tych mniejszych problemów chorej publicznej służby zdrowia. Zasada zawsze działa ta sama i daltego liberalizm z najprostszych nawet przyczyn jest lepszy, mianowicie - jak coś nie Twoje to nie dbasz o to. Jednak jak musisz najpierw wyłożyć kasę, zadłużyć się, potem musisz z tego coś zrobić i dopiero po 5 latach zarabiać na tym - dbasz o to jak o "dziecko". A kiedy dostajesz w zarządzanie firmę od państwa, państwową zresztą, to jedyny cel to wydoić, danć wydoić znajomym i tyle - w końcu nie Twoje, a Twoje podatki wcale nie idą na to.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Oj nie zauważyłem tego. Czas to nadrobić. :)

Switchu proszę Cię o poparcie swojej teorii z pierwszego zdania jakimikolwiek tabelkami, wykresikami z OECD-u, Eurostat-u czy czego tam, które by jasno bez żadnych niedomówień potwierdzały szybszy rozwój państw o niższych podatkach. Oczywiście tak jak sam wspomniałeś w dłuższej kadencji niż cztery lata. :)

 

Przy okazji powtórz dla jasności, jak według Ciebie przedstawia się polska gospodarka? Bliżej jej do socjalizmu czy kapitalizmu? I jak sam byś scharakteryzował polską politykę podatkową (wszak o niej leci gadka cały czas).

 

 

I ja także jestem ciekawy, jakbyś się wywiązał z tej mission impossible. :)

 

@2up

i daj spokój z tymi filmikami o zerowej wartości merytorycznej. :P

 

Jak komuś jest łatwiej, można pisać słiczu :D

@Keyser ja nie jestem empirykiem, jestem logikiem. Dlatego nigdy nie podchodzę to tematu od dupy strony - danych empirycznych. Wg mnie należy rozpatrywać problemy logicznie stosując dedukcje i w ten sposób dochodzić do określonych wniosków. Dopiero po tym można wnioski próbować falsyfikować (dla niedowiarków) danymi empirycznymi. Ze statystykami jest jeszcze ten problem, że należy się z nimi umiejętnie obchodzić - trzeba być dobrym statystykiem aby poprawne wnioski z nich wyciągać (nota bene trzeba wspomagać się logiką bo inaczej świat może okazać się w ogóle bez żadnego sensu). Należy też zwrócić uwagę na metodologie statystyk (a tutaj już nie wystarczy być domorosłym statystykiem) bo niektóre zwyczajnie kłamią. Przytoczę jeden z komentarzy z serwisu mises.pl:

 

"Sporo na temat tego, jak urzędy statystyczne przekłamują statystyki dotyczące ubóstwa, pisze Thomas Sowell. Swego czasu Thomas di Lorenzo także podjął się zbadania, jak „pracują” te instytucje i z jakiej metodologii korzystają. Otóż zbadał instytucje państwowe ujmujące statystycznie zasoby finansowe tzw. „ubogich” („Reinventing America’s Poor” w: „The Free Market”, styczeń 2001). Okazało się, że celowo zaniżają one te zasoby, aby w ten sposób sztucznie zawyżyć liczbę biednych. Urzędnicy regularnie pomijają pewne składniki ich majątku i nie uwzględniają rozmaitych dodatkowych źródeł dochodu, jak np. dodatki mieszkaniowe czy pomoc socjalna na odcinku wychowania i edukacji dzieci. Z kolei u warstwy wyżej zarabiających dochody liczone są przed opodatkowaniem, aby podtrzymywać i ciągle na nowo ożywiać mit o rozwierających się „nożycach dochodów”. Zdaniem DiLorenzo, gdyby rzetelnie ustalano wysokość dochodów, to liczba biednych z oficjalnych statystyk spadłaby o cztery piąte. Te same urzędy ustaliły, że – nie wiadomo jakim cudem – zarejestrowani biedni wydają statystycznie średnio dwa razy więcej niż to, co podają w ankietach na temat dochodów. Kto swój miesięczny dochód szacował na 1200$, ten w tym samym czasie robił zakupy za średnio 2688$.

 

Wnioski DiLorenzo są oczywiste: urzędnik – tak jak każdy normalny człowiek – działa celem maksymalizacji własnych korzyści. Bez skrupułów zatem fałszuje się statystyki, aby biurokracja mogła bez przeszkód utrzymywać w ruchu maszynerię państwa socjalnego, uzasadniając tym samym konieczność własnego istnienia."

 

Ktoś może powiedzieć, że Bank Światowy czy OECD będzie bardziej rzetelne przy wykonywaniu statystyk - być może, ale trzeba też wiedzieć, że część statystyk oni biorą z GUSu :)

 

Ekonometria jest właśnie nauką bazującą na danych statystycznych - to jest całkowicie coś innego niż makroekonomia. Tam nieraz wychodzą śmieszne wnioski. Znam osobę która się tym bawi i przynajmniej na jego poziomie wiedzy (a ta raczej nie jest najgorsza skoro prowadził jakiś wykład na konferencji) jak coś wychodzi tam niezbyt realne np. zbyt duży mnożnik Keynesa to trzeba zmienić założenia, ale też nie można przesadzić bo ku zaskoczeniu okaże się, że mnożnik jest ujemny :))

 

Dane empiryczne są wynikiem działania wszystkich sił na rynku. Z nich może wyjść, że spadek ceny dobra x będzie powodował spadek wielkości popytu dobra x (i nie będzie to dobro podstawowe, czy też luksusowe). Statystyk stwierdzi, że spadek ceny będzie powodował spadek wielkości popytu. Prawdą jest, że popyt spadł w określonym czasie w określonych warunkach, ale nie prawdą że powodem jest spadek ceny. Na poziomie ogólnym jest to oczywiście bzdura, a wiemy to z mikroekonomii, która doszła do tego poprzez logikę. A dlaczego tak wyszło w statystykach? Bo np. cena dobra substytucyjnego do x drastycznie spadła, spada całkowity popyt zagregowany w gospodarce w wyniku niepewności na rynku, popyt na dobro y komplementarne dla producenta towaru x wzrósł znacznie przez co może on dobro y sprzedawać znacznie drożej co zwiększyło zyski w całej branży, co sprowadziło nowych przedsiębiorców do tej branży i w efekcie skutkowało spadkiem cen - tego statystyki nie wykażą, a niewątpliwie wszystkie te zależności są prawdziwe.

 

Oczywiście to jest moje skromne zdanie. Mogę się mylić, cały czas się uczę. Nie jestem Misesem czy Samuelsonem :)

 

Odpowiadając na miejsce polskiej gospodarki na wykresie, na którym z jednej strony jest socjalizm, a z drugiej kapitalizm/liberalizm, odpowiem nie wiem :) Myślę, że nikt nie jest w stanie tego precyzyjnie i obiektywnie określić zważając na stopień skomplikowania całego państwa.

A jeśli mimo wszystko miał bym sobie pozwolić na luźną ocenę to sądzę, że bliżej nam do kapitalizmu, a jednocześnie jest nam do niego bardzo daleko :)

 

A filmik brew pozorom nie ma zerowej wartości merytorycznej. Oprócz tego co wspomniałem, że jest szybkim przeglądem książek ekonomii austriackiej (czasem pojawiają się nie-austriackie, ale sądzę, że oglądający domyśla się kiedy), to słowa utworu odpowiadają temu co mówią Austriacy. Może z wyjątkiem tej matematyki która została zmarginalizowana. Ja bym tak radykalnego stanowiska nie przyjmował. W końcu ekonomia austriacka jest bardzo bliska matematyce. Bardzo dużą uwagę przykłada do logiki. Obydwie są naukami a priori.

Podobnie jest z rapem Keynes vs Hayek - czym bardziej się zgłębiałem w to co pisali ci ekonomiści tym wartościowsza staje się dla mnie treść tych utworów.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Co do stopy życia. Stopa życia to nie tylko pieniądz. Stopa życia to także bezpieczeństwo, to prawo stojące po stronie człowieka, to efektywna administracja, wygoda, to także poczucie wspólnoty. Jeśli dla Ciebie polepszenie stopy życia to tylko pieniądz...

 

Teoretycznie socjalizm daje nam te przymioty. Praktycznie rozrost biurokracji, mnożenie urzędów, kontroli tworzy kraj w którym pół życia spędzamy w urzędach. Można tutaj podać przykład Francji. Tam socjalistyczna biurokracja osiąga już poziom, przy którym człowiek z Polski chwyta się za głowę gdy tam przyjeżdża. Do tego ta biurokracja nie jest już domeną tylko instytucji państwowych - rozlała się na prywatne firmy. Żeby kupić bilet miesięczny na metro, trzeba mieć potwierdzenie miejsca swojego zamieszkania i wyciąg bankowy z konta właściciela mieszkania.

 

 

Czy socjalizm buduje poczucie wspólnoty? Śmiem wątpić i twierdze że jest odwrotnie. Niszczy ją na każdym szczeblu. Wszędobylskie zasiłki, pomoce, renty, emerytury powodują że ludzie mogą się od siebie całkowicie odciąć. Nie potrzebują prosić o pomoc, nie muszą się z nikim kontaktować. Państwo wyśle środki na konto - ja przejem i mogę mieć wszystkich gdzieś. Socjalizm jest jednym z największych niszczycieli wspólnot i współpracy. Co się stało gdy państwo zaczęło dawać 1% podatku na cele charytatywne? Nastąpił dramatyczny spadek wpłat niezwiązanych z tą drogą 1%. Ludzie przyzwyczajają się że to państwo ma pomagać, oni nie muszą. Możemy siedzieć w domu, oglądać katastrofy i liczyć na to że państwo zrobi wszystko za nas. Więc argument o budowaniu wspólnoty jest wybitnie nietrafiony. Takie rzeczy tylko u Ikonowicza. ;)

 

Jak to mówią, pieniądz szczęścia nie daje. Jednak wszystko kosztuje, biedny socjalistyczny kraj będzie zapewniał bezpieczeństwo na poziomie Białorusi. Czyli dalej podążamy drogą lansowaną przez socjalistów, biednie - ale równo.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Oto publiczna służba zdrowia:

http://kielce.gazeta.pl/kielce/1,35255,9764390,Ciecia_w_centrum_onkologii__Po_co_az_106_sekretarek_.html

A jestem prawie pewien że to jeden z tych mniejszych problemów chorej publicznej służby zdrowia. Zasada zawsze działa ta sama i daltego liberalizm z najprostszych nawet przyczyn jest lepszy, mianowicie - jak coś nie Twoje to nie dbasz o to. Jednak jak musisz najpierw wyłożyć kasę, zadłużyć się, potem musisz z tego coś zrobić i dopiero po 5 latach zarabiać na tym - dbasz o to jak o "dziecko". A kiedy dostajesz w zarządzanie firmę od państwa, państwową zresztą, to jedyny cel to wydoić, danć wydoić znajomym i tyle - w końcu nie Twoje, a Twoje podatki wcale nie idą na to.

Ojciec znajomego jest nadleśniczym. Jest to człowiek niezwykle uczciwy i dba nie tylko o swoje. Nie wyrzuciłby papierka na ziemie (podobnie zresztą jak jego syn - to właśnie on jest w młodzieżówce PO - wspominałem o nim wcześniej). Zaraz po przejęciu stanowiska po poprzednim nadleśniczym (który cały czas chlał, rozwalił służbowy samochód po pijaku, nie zajmował się swoimi obowiązkami i ostatecznie został usunięty ze stanowiska pod pewną presją, ale i za jego zezwoleniem. Dostał o ile dobrze pamiętam odprawę i jakąś spokojną posadę gdzieś w lasach państwowych) zaczął zaprowadzać tam porządek, aby praca szła efektywniej. Było dwóch informatyków, przy czym jeden leżał do góry brzuchem - to wywalił. Ograniczał współpracę z lasami na zasadzie znajomości. W efekcie został postrzegany tam jako intruz. Rozpoczęły się anonimowe skargi oczerniające go (np. że pije, prowadzi samochód pod wpływem), oczywiście nieprawdziwe. Całe szczęście, pomimo, że anonimowe, udało się dojść kto je pisał. Wiem, że jedna osoba stoi teraz przed sądem i w gestii tej osoby jest udowodnienie, że on pisał prawdę. Protestującymi przeciwko efektywnemu zarządzaniu lasami jest oczywiście grupa wzajemnego wsparcia, kolesiostwo które się głęboko zagnieździło od wielu lat i ani myśli zmieniać obowiązujące od dawna zasady. Ojciec kumpla stara się być teraz całkowicie krystaliczny. Kiedyś w tym leśnictwie podlegającym pod to nadleśnictwo pracowaliśmy na wakacjach w szkółce leśnej. Pomimo tego, że o zatrudnieniu decyduje leśniczy to odkąd nadleśniczym jest kumpla ojciec nie pracujemy tam, ze względu na podejrzenia, które mogłyby się pojawić, że jego ojciec załatwia nam pracę. Do tego stopnia musi być czysty.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak to mówią, pieniądz szczęścia nie daje. Jednak wszystko kosztuje, biedny socjalistyczny kraj będzie zapewniał bezpieczeństwo na poziomie Białorusi. Czyli dalej podążamy drogą lansowaną przez socjalistów, biednie - ale równo.

Tylko czemu socjalistów? Są formy pośrednie. Nawet obecnie taką mamy. "Lepszość" pod jakimiś wzgledami liberalizmu nad socjalizmem nie oznacza, że liberalizm jest automatycznie jedyną drogą.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Teoretycznie socjalizm daje nam te przymioty. Praktycznie rozrost biurokracji, mnożenie urzędów, kontroli tworzy kraj w którym pół życia spędzamy w urzędach. Można tutaj podać przykład Francji. Tam socjalistyczna biurokracja osiąga już poziom, przy którym człowiek z Polski chwyta się za głowę gdy tam przyjeżdża. Do tego ta biurokracja nie jest już domeną tylko instytucji państwowych - rozlała się na prywatne firmy. Żeby kupić bilet miesięczny na metro, trzeba mieć potwierdzenie miejsca swojego zamieszkania i wyciąg bankowy z konta właściciela mieszkania.

 

 

Czy socjalizm buduje poczucie wspólnoty? Śmiem wątpić i twierdze że jest odwrotnie. Niszczy ją na każdym szczeblu. Wszędobylskie zasiłki, pomoce, renty, emerytury powodują że ludzie mogą się od siebie całkowicie odciąć. Nie potrzebują prosić o pomoc, nie muszą się z nikim kontaktować. Państwo wyśle środki na konto - ja przejem i mogę mieć wszystkich gdzieś. Socjalizm jest jednym z największych niszczycieli wspólnot i współpracy. Co się stało gdy państwo zaczęło dawać 1% podatku na cele charytatywne? Nastąpił dramatyczny spadek wpłat niezwiązanych z tą drogą 1%. Ludzie przyzwyczajają się że to państwo ma pomagać, oni nie muszą. Możemy siedzieć w domu, oglądać katastrofy i liczyć na to że państwo zrobi wszystko za nas. Więc argument o budowaniu wspólnoty jest wybitnie nietrafiony. Takie rzeczy tylko u Ikonowicza. ;)

 

Jak to mówią, pieniądz szczęścia nie daje. Jednak wszystko kosztuje, biedny socjalistyczny kraj będzie zapewniał bezpieczeństwo na poziomie Białorusi. Czyli dalej podążamy drogą lansowaną przez socjalistów, biednie - ale równo.

 

Socjalizm rozmontowuje tradycyjną rodzinę - to też pewnie jest wyraz wspólnoty ;) Dodać tylko, że najwięcej instytucji charytatywnych w Stanach powstało w latach najgłębszego kapitalizmu.

Sama wolna wymiana towarów wśród obywateli to jest najwyższy wyraz wspólnoty.

 

Tylko czemu socjalistów? Są formy pośrednie. Nawet obecnie taką mamy. "Lepszość" pod jakimiś wzgledami liberalizmu nad socjalizmem nie oznacza, że liberalizm jest automatycznie jedyną drogą.

Lepszość dla tych u góry i ich kolesi ;) EDIT: (w przypadku socjalizmu)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Tematy

  • Odpowiedzi

    • To Tobie w ogóle Ci ich żal? 
    • Jak widzę kto dołącza i organizuje protesty tym mniej mi żal rolników. Ciekawe, że za PiSu siedzieli cicho a to PIS to gówno zaczął.
    • Miałem swego czasu żółtego Punto II. Wersja Sound, a więc fotele, nagłośnienie i kolor tapicerki taki jak w Sportingu, ale bez skrzyni szóstki i bez nakładek na progach i lotki tylnej. Bardzo dobrze ten wóz wspominam. Jeździłem nim przez kilka ładnych lat i było to jedno z najfajniejszych aut jakie miałem . Miałem dokładnie w tym samym okresie przyjemność poruszać się również Clio II po lifcie i Renault było lepiej wykonane w środku. Ogólnie Clio II ma całkiem nieźle zrobioną dechę, jeżeli chodzi o materiały. Fotele były na dłuższych trasach wygodniejsze od Fiatowskich "kubełkowych", bo były twardsze. Mniej było za to miejsca, takie mam wrażenie. Tutaj głównie chodzi mi o pasażerów tych z tyłu.  Jak punto to fajnie, żeby był 16 zaworowy. Pali bardzo mało (nie więcej niż 1.2 8v) a jeździ to naprawdę fajnie. Fiat często puszcza olej i się poci, sprawdź czy nie jest totalnie ulany. Jak widać świeże ślady to raczej od razu będzie trzeba uszczelniać. Clio którym wtedy jeździłem było z 1.4 98hp i też to bardzo przyjemnie jeździło. Części do Fiata naprawdę bardzo, ale to bardzo tanie. Bolączką jest elektryczne wspomaganie, często na mrozie (jak jest uwalone) może się wyłączać. Najczęściej pada tzw czujnik skrętu. Najpoważniejszym zarzutem do Fiata będzie kwestia zabezpieczenia blach. One przeważnie z zewnątrz wyglądają bardzo ok, ale może nie być już progów. Punto II ma takie newralgiczne punkty w podłodze, które wręcz muszą zgnić, bo są nieprzemyślanie ukształtowane i zbierają w zakamarkach syf. Bardzo często nadkola z tyłu są w stanie złym, sprawdź te wnęki. Oryginalnie Fiat nie stosował plastikowych osłon nadkola... Clio po tym względem jest zdecydowanie poziom wyżej. Będzie łatwiej znaleźć coś, co jeszcze nadaje się do jeżdżenia. Raczej szybciej znajdziesz też egzemplarz z jakimś podstawowym przyzwoitym wyposażeniem  
    • Ile dobrych? Chocby ostatnie lata, dsy 1-3, demon souls, lies of p, wolong, elden ring, dodac do tego niohy , bloodborny, jakies mortal shelle Tez juz mam dosc tego szajsu, mam nadzieje ze rotr bedzie blizej do got niż do wolonga
    • No właśnie, bo ja próbowałem się właśnie pobawić niby "darmowym" thaiphoon burner, ale okazało się, że on taki darmowy nie jest i brakuje mu w wersji freeware takiej malutkiej, bezużytecznej funkcji jak zapisywanie profilu na kość. Proszę o jakiś soft, niby jutro już będzie nowy RAM, ale nie wiem czy w przyszłości się nie przyda, bo czeka mnie dużo eksperymentów z moim ch...ym komputerem.
  • Aktywni użytkownicy

×
×
  • Dodaj nową pozycję...