Polskie największe inwestycje (CPK, elekt. atomowe, Izera, fabryka Intel’a itp.) realizowane i planowane

[Andree 295]

Technologia wychwytu CO2 z atmosfery w celu produkcji benzyny syntetycznej to wyjątkowy absurd!.

Zakładając że ten "Mamut" jest zasilany w sposób nie powodujący emisji CO2, to lepiej byłoby wpuścić ten prąd do sieci energetycznej i wyłączyć elektrownię emitującą CO2. Ale tu chodzi o to żeby po zakazaniu benzyny bogacze mogli coś wlewać do swoich spalinowych Ferrari.

[209458 770]

46 minut temu, Andree napisał:

Technologia wychwytu CO2 z atmosfery w celu produkcji benzyny syntetycznej to wyjątkowy absurd!.

Zakładając że ten "Mamut" jest zasilany w sposób nie powodujący emisji CO2, to lepiej byłoby wpuścić ten prąd do sieci energetycznej i wyłączyć elektrownię emitującą CO2. Ale tu chodzi o to żeby po zakazaniu benzyny bogacze mogli coś wlewać do swoich spalinowych Ferrari.

I tak i nie. O ile osobiście nie wierzę by produkcja syntetycznych paliw kiedykolwiek spięła się na tyle by była to alternatywa dla kowalskiego a nie zabawka dla bogatych o tyle "wpuścić do sieci energetycznej" to tez nie takie hop-siup. Akurat węglowodory są dobrym magazynem energii. Zarówno do transportu i przechowywania. Jeden duży tankowiec to 2 miliony baryłek ropy, przy średniej energetyczności 1,7 MWh w baryłce daje 3,4 TWh, czyli odpowiednik prądu na rok dla miliona trzystu sześćdziesięciu tysięcy gospodarstw (średnio 2,5 MWh na gospodarstwo według GUS). Oczywiście jak byś chciał tą ropę przerobić na prąd w elektrowniach to wyjdzie mniej ze względu na sprawność elektrowni, ale chodzi o ilość energii zmagazynowanej w nośniku.

Już obecnie sieci energetyczne mają problemy z odbiorem energii ze źródeł odnawialnych, a będzie jeszcze trudniej, a taka instalacja ma przynajmniej taką zaletę, że może dostosowywać zapotrzebowanie na bieżąco: wieje i/lub świeci - produkujesz więcej paliwa, nie wieje i nie świeci - nie robisz, i tyle. A paliwo idzie tymczasowo do zbiorników.

[Bono[UG] 1708]

Każda konwersja powoduje straty energii.
Zaletą magazynowania w węglowodorach jest łatwość przechowywania i transportu. Prądu z kontynentu na kontynent się nie prześle lub straty będą bardzo duże.
Produkcja paliw syntetycznych nie będzie idealna ale jest to jakaś alternatywa dla baterii.

Niepokoić może inna kwestia, czy przy tak wielu różnych podejściach te paliwa są ze sobą kompatybilne, czy można je mieszać, czy każdy silnik obsłuży.
Żeby nie skończyło się tak, ze do cytryny będzie pasować tylko paliwo A, a do merca paliwo B.
Tutaj koniecznie muszą wejść regulacje prawne, żeby nie zrobiły się minimonopole, żeby producenci samochodów nie mogli uwiązać do siebie paliwem.

[LeBomB 2673]

6 godzin temu, lpcl napisał:

Paliwa syntetyczne czyli co?

Czyli np. metanol czy eter dimetylowy, plus kilka innych nad którymi trwają jeszcze prace.

@RimciRimci Arabia Saudyjska w to idzie, bo CO2 można wpompować w zużyte złoża ropy i tam przechowywać, albo nawet z tych złóż "wycisnąć" co się da poprzez wpompowanie CO2. Do tego jakby stali się jednymi z większych producentów paliw syntetycznych czy alternatywnych to pozostaliby w grze nawet jak złoża kiedyś zostaną wyczerpane. 

2 godziny temu, Andree napisał:

Technologia wychwytu CO2 z atmosfery w celu produkcji benzyny syntetycznej to wyjątkowy absurd!.

Noo, bo to z tego wodór jest. Bierzesz metan, CO2 i robisz tak zwany reforming parowy i uzyskujesz wodór określany jako niebieski wodór.

2 godziny temu, Andree napisał:

Zakładając że ten "Mamut" jest zasilany w sposób nie powodujący emisji CO2, to lepiej byłoby wpuścić ten prąd do sieci energetycznej i wyłączyć elektrownię emitującą CO2. Ale tu chodzi o to żeby po zakazaniu benzyny bogacze mogli coś wlewać do swoich spalinowych Ferrari

No przecież CO2 nie wleją do Ferrari  Namieszałeś strasznie. CO2 będzie magazynowane, w tym przypadku mówi się o związaniu CO2 w bazalcie. Jeżeli byłby przechowywany pod ziemią lub w wodzie, wtedy może służyć właśnie do wytwarzania wodoru.

Zatem skąd Ci się wzięło nagle paliwo do Ferrari? Ponadto już  w przyszłym roku Ferrari chce wypuścić model z silnikiem elektrycznym 😜 

  

41 minut temu, Bono[UG] napisał:

Niepokoić może inna kwestia, czy przy tak wielu różnych podejściach te paliwa są ze sobą kompatybilne, czy można je mieszać, czy każdy silnik obsłuży.

Widzisz. Zaczęło się mówić dużo o elektrykach, to zaraz było, że chce się narzucić jedno rozwiązanie. Teraz mówi się o różnych rozwiązaniach to też źle  

Od kilku lat wiadomo, że nie będzie wprowadzania jednego "słusznego" rozwiązania, tylko na rynku zaproponuje się kilka różnych i to rynek zweryfikuje jakie się przyjmie i jakie będzie optymalne. Trudny czas dla wielu producentów i firm, które wchodzą na te rynki, bo jak ktoś wejdzie np. w wodór, a potem okaże się że to metan lepiej się przyjął, będzie stratny. To są obecnie inwestycje podwyższonego ryzyka, ale konieczne, żeby jasno zweryfikować kierunek zmian.

 

 

 

[209458 770]

46 minut temu, LeBomB napisał:

Noo, bo to z tego wodór jest. Bierzesz metan, CO2 i robisz tak zwany reforming parowy i uzyskujesz wodór określany jako niebieski wodór

Ty aby nie mylisz reakcji? W reformingu parowym bierze się metan i parę wodną (w końcu ta nazwa) a CO2 jest produktem końcowym, który trzeba gdzieś wyłapać i zmagazynować, żeby było "net zero" i "niebieski" wodór. Z kolei w linku co dał RimciRimci jest napisane:

Cytat

Paliwo o nazwie eFuel jest wytwarzane z wykorzystaniem wody, dwutlenku węgla i energii wiatrowej.

Więc to nijak nie może być reforming.

[Andree 295]

Absurdem nie jest sama produkcja paliw syntetycznych, ale wychwyt CO2 z atmosfery, gdzie CO2 występuje w naprawdę śladowych ilościach 0,04% czyli 0.0004 całości atmosfery. Zwłaszcza że rośliny i fotosyntezujące bakterie - sinice robią to za darmo i ekologicznie. Nic dziwnego że pochłania to ogromne ilości energii. A sama technologia produkcji benzyny syntetycznej była stosowana przez Niemców w czasie II wojny św. Także RPA produkuje benzynę syntetyczną na skalę przemysłową z węgla i gazu ziemnego, co wiąże się niestety z dużą emisją CO2.

[LeBomB 2673]

3 godziny temu, 209458 napisał:

Ty aby nie mylisz reakcji?

Konkretnie chodzi mi o wykorzystanie CCUS (Carbon capture, utilization, and sequestration) czyli systemu w którym można wykorzystać CO2 do produkcji wodoru. Na przykład taki:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S258900421830186X

Choć owszem, tu przyznaję, że to na co zwróciłeś uwagę też jest słuszne, bo są systemy w których CO2 jest produktem ubocznym i stosowane są metody wychwytywania go by zmniejszyć emisję.

2 godziny temu, Andree napisał:

gdzie CO2 występuje w naprawdę śladowych ilościach 0,04% czyli 0.0004 całości atmosfery.

Czyli 420 ppm i to dane sprzed 2 lat. Obecnie wynosi prawie 425 ppm, czyli w dwa lata mamy wzrost o około 5 ppm. Dla laika to może wydawać się mało, ale dopuszczalne stężenie uznane za całkowicie bezpieczne dla człowieka to 600 ppm. WHO maksymalny próg w pomieszczeniach ustala na 1000 pmm,  Powyżej tych wartości odczuwalne są już skutki zbyt dużego stężenia. Także to nie są jakieś duże wartości i wbrew pozorom, jak nic się nie będzie robić to można je osiągnąć bardzo szybko.

 

[Bono[UG] 1708]

18 godzin temu, LeBomB napisał:

Od kilku lat wiadomo, że nie będzie wprowadzania jednego "słusznego" rozwiązania, tylko na rynku zaproponuje się kilka różnych i to rynek zweryfikuje jakie się przyjmie i jakie będzie optymalne. Trudny czas dla wielu producentów i firm, które wchodzą na te rynki, bo jak ktoś wejdzie np. w wodór, a potem okaże się że to metan lepiej się przyjął, będzie stratny. To są obecnie inwestycje podwyższonego ryzyka, ale konieczne, żeby jasno zweryfikować kierunek zmian.

Mowa o paliwach syntetycznych, a nie wodorze.
A skoro ryzyko duże, to tym bardziej powinni się dogadać i ustandaryzować. Dla nich mniejsze ryzyko wpadki jak konkurenci korzystają z tego samego paliwa, konsumentom też łatwiej.

Po prostu widzę jakie są pułapki zastawiane przez producentów. Niby branża ma jakieś standardy ale producenci ciągle kombinują z nowymi, byle przywiązać do swojego ekosystemu. Nie jest to zdrowe ani dla rynku, ani konsumentów.
Z tymi paliwami może pójść podobnie, masz markę X to tankujesz tylko synX, cena oczywiście odpowiednio dobrana do monopolu. No chyba, że z góry zakładają, że to tylko dla wybrańców, dla garstki "sportowych" pojazdów. Tylko wtedy to nie ma nawet sensu dyskutować o tych paliwach, bo i tak zwykły konsument z tego nie będzie korzystał.

[Andree 295]

Zapewne silnik będzie wyposażony w sensory chemiczne dodatków do e-paliwa zwiększających jego "ekologiczność", oczywiście różnych dla każdego koncernu samochodowo-paliwowego. Jeśli te dodatki nie zostaną wykryte, silnik zostanie wyłączony, oczywiście dla naszego wspólnego dobra i dla dobra planety. A auto na lawetę i do autoryzowanego serwisu, gdzie zbiornik paliwa zostanie opróżniony a następnie napełniony autoryzowanym paliwem a silnik zostanie odblokowany programowo. Bo przecież nic się w nim fizycznie nie zepsuło.

Edytowane 23 Maja przez Andree
literówka

[209458 770]

19 godzin temu, Andree napisał:

Absurdem nie jest sama produkcja paliw syntetycznych, ale wychwyt CO2 z atmosfery, gdzie CO2 występuje w naprawdę śladowych ilościach 0,04% czyli 0.0004 całości atmosfery. Zwłaszcza że rośliny i fotosyntezujące bakterie - sinice robią to za darmo i ekologicznie.

No to by było najlepiej, ale póki co to zmniejszamy cały czas zalesienie na Ziemi, głównie wycinając pod uprawy. Oceanom nie udało się nam zaszkodzić, a sinice do pewnego stopnia nawet lubią to co wlewamy do wód (aczkolwiek inne organizmy wodne nie koniecznie przepadają za wykwitami sinic), ale tak czy inaczej ocean nie wyrabia z tym co wypuszczamy aktualnie do atmosfery i nawet jak zejdziemy do net zero to jeszcze sporo at zejdzie nim ziemia swoimi środkami przefotosyntetyzuje historyczną nadwyżkę.

[Bono[UG] 1708]

To oceanom nie zaszkodziliśmy, czy zaszkodziliśmy?

[Andree 295]

Rzeki w Azji spływają m.in. plastikiem, który później zalega w oceanicznych wyspach śmieci i rozdrabnia się w mikroplastik i nanoplastik. Bo dla Hindusów i im podobnych rzeka to zsyp.

Można ten mikroplastik potem znaleźć w rybach i innych morskich stworzeniach, które trafiają na nasze talerze.

[Bono[UG] 1708]

Tak, oczywiście Azja, bo żaden Europejczyk czy Amerykanin nie spuszcza codziennie mikrowłókien z ciuchów, nie wywala stery plastikowych opakowań, a wszystko jest dokładnie filtrowane i przetwarzane
Wystarczy się przejść po jakimś weekendzie czy majówkach nad brzeg popularnych miejscówek nad wodą i zobaczyć ile śmieci zostało. Butelki, folie, puszki, tacki i co tam jeszcze popadnie, a to tylko ułamek śmieci wywalanych gdzie popadnie.

[RimciRimci 712]

@Bono[UG] niestety masz rację... W polskim społeczeństwie jest wielu śmieciarzy, którzy mają siłę aby pełne opakowania ze sobą przynieść ale puste są już za ciężkie, do odniesienia i wyrzucenia.

[209458 770]

2 godziny temu, Bono[UG] napisał:

To oceanom nie zaszkodziliśmy, czy zaszkodziliśmy?

Jako całości flory i fauny w oceanach to tak, zaszkodziliśmy w różny sposób. Ale na ile wiem, to per saldo nie wpłynęliśmy negatywnie na zdolność oceanów do fotosyntetyzowania CO2. O to mi chodziło, choc faktycznie zakręciłem nieco.

Edytowane 23 Maja przez 209458

[LeBomB 2673]

8 godzin temu, Bono[UG] napisał:

A skoro ryzyko duże, to tym bardziej powinni się dogadać i ustandaryzować.

No dobra, to teraz ktoś wychodzi i ogłasza, że zostawiamy tylko elektryki i tę technologię rozwijamy. Już teraz masz namiastkę narzekania, teorii spiskowych i innych wymysłów jakie będą prowadzone, żeby tylko udowadniać że to nie tak. Zatem po takim jojczeniu od kilku lat wszystko idzie w kierunku takim, żeby rynek sam uregulował gdzie jakie rozwiązanie się przyjmie, sprawdzi i będzie chętnie wykorzystywane. To nie jest też tak, że jak nagle zostaną paliwa syntetyczne i hybrydy na nich oparte, to reszta całkowicie upadnie. Nie. Scenariuszy jest wiele. Np. elektryki przyjmą się u ludzi niewiele podróżujących, którzy większość czynności w życiu wykonują w mieście jego bliskim otoczeniu. Dla osób dużo przemieszczających się mogą się sprawdzić hybrydy na paliwa syntetyczne. Dla transportu miejskiego może się sprawdzić wodór (patrz bodajże Rybnik) itd. Każda z tych gałęzi może znaleźć swoje miejsce, a niektóre mogą wypaść. Dlatego najwięcej eksperymentują koncerny które na to stać.

Pytanie zatem czy wchodzenie tak w całości w Izerę jako elektryka ma w takiej perspektywie sens, czy powinno się również rozważyć hybrydę?

8 godzin temu, Bono[UG] napisał:

Po prostu widzę jakie są pułapki zastawiane przez producentów. Niby branża ma jakieś standardy ale producenci ciągle kombinują z nowymi, byle przywiązać do swojego ekosystemu. Nie jest to zdrowe ani dla rynku, ani konsumentów.

Większość obecnie produkowanych paliw syntetycznych z powodzeniem można spalać zwykłych silnikach spalinowych. Także obawy  bezcelowe, bo nie ma tu jakiegoś cudownego związku chemicznego, przez który tłok w silniku np. Audi wytrzyma, a w Fiacie nie. Oczywiście mowa tu o nieco nowszych silnikach, a nie 20 czy 30 letnich konstrukcjach. To po prostu wygląda podobnie jak wprowadzanie E10.  

[lpcl 1671]

Na, Polsacie właśnie jakaś debata o cpk.

[Bono[UG] 1708]

15 godzin temu, LeBomB napisał:

No dobra, to teraz ktoś wychodzi i ogłasza, że zostawiamy tylko elektryki i tę technologię rozwijamy. [...]

Ale co mnie elektryki w tym momencie?
Mi się rozchodzi, żeby nie zrobili 10 różnych paliw syntetycznych, które będą pasować tylko do silników danego producenta.

[LeBomB 2673]

@Bono[UG] Podałem przykład dotyczący tego co napisałeś o ryzyku i standaryzacji.

Co do syntetycznych paliw też napisałem, że większość da się spalać nawet w obecnych silnikach.

 

[Bono[UG] 1708]

Jeżeli są kompatybilne, to problemu nie ma.

Elektryk, hybryda, syntetyczne, wodór to nie jest standaryzacja o której pisałem.
Kompatybilne wtyczki, napięcia, protokoły ładowania, typy paliw syntetycznych, typy tankowania, zbiorniki wodoru, to są standardy o które mi chodzi.

Ok, jesteśmy na etapie szukania rozwiązań, próbowania różnych, więc ciężko o jeden standard. Po prostu mam obawy czy komuś nie wpadnie pomysł zamykania konsumentów w swoim ekosystemie, tak jak to ma miejsce w innych branżach. Duże i silne firmy są w stanie pójść taką drogą.

A Izera dopóki jest projektem politycznym, to nie ma znaczenia w co pójdzie i tak przemieli publiczną kasę, będzie służyć do napychania kieszeni.
Niestety ale takie mamy uwarunkowania (patrz grafen, niebieski laser) i nie zanosi się, żeby jakaś zmiana przyszła.

[galakty 5744]

Paliwa syntetyczne to będą miały główne zastosowanie w motorsporcie, żeby to wdrożyć globalnie na rynek cywilny... Powodzenia. 

[LeBomB 2673]

25 minut temu, Bono[UG] napisał:

Po prostu mam obawy czy komuś nie wpadnie pomysł zamykania konsumentów w swoim ekosystemie, tak jak to ma miejsce w innych branżach. Duże i silne firmy są w stanie pójść taką drogą.

No Aplle pewnie będzie miało do swojego auta elektrycznego swój port ładowania 😂

Ale ok, teraz rozumiem Twoje obawy. 

@galakty no jakoś od początku tego roku globalnie wprowadzono paliwa w 10% syntetyczne. Małymi kroczkami  

Edytowane 24 Maja przez LeBomB

[galakty 5744]

Mi chodzi o 100% syntetyki, po pierwsze trzeba dostosować silniki, a przecież spalinówek ma nie być nie? Po drugie to nie będzie opłacalne, ale dla motorsportu może być jedyną szansą na zachowanie dźwięku silnika. I oby tak było, bo nie wyobrażam sobie oglądania WEC elektrycznych 

[RimciRimci 712]

21 minut temu, galakty napisał:

Mi chodzi o 100% syntetyki, po pierwsze trzeba dostosować silniki, a przecież spalinówek ma nie być nie?

Kto powiedział, że ma nie być samochodów spalinowych? Bo napewno nie w UE. Rzutem na taśmę dodano przepis o e-paliwach i to zostało klepnięte rok temu.

"Chociaż rozporządzenie Rady Unii Europejskiej z 28 marca 2023 roku nie wprowadza całkowitego zakazu produkcji samochodów spalinowych, to po 2035 roku produkcja będzie skupiona na autach elektrycznych, wodorowych i tych z silnikami spalinowymi, ale zasilanymi e-paliwem."

W 2026r ma być przedstawiony raport odnośnie tej uchwały, jak wygląda jej wdrażanie, jakie niesie zagrożenia, jakie koszty i czy wogóle jest możliwa.

27 minut temu, LeBomB napisał:

No Aplle pewnie będzie miało do swojego auta elektrycznego swój port ładowania

Apple zrezygnowało ze swojego auta elektrycznego.

Edytowane 24 Maja przez RimciRimci

[LeBomB 2673]

1 godzinę temu, galakty napisał:

Po drugie to nie będzie opłacalne,

A dlaczego przetwarzanie biomasy, której mamy mnóstwo ma być nieopłacalne? 

1 godzinę temu, galakty napisał:

Mi chodzi o 100% syntetyki, po pierwsze trzeba dostosować silniki, a przecież spalinówek ma nie być nie?

Nie wiem, czasami odnoszę wrażenie że dyskutuje się ludźmi mającymi pamięć złotej rybki... Ile razy już było pisane, że po 2035 roku nie będzie NOWYCH aut spalinowych na paliwa tradycyjne? Jak ktoś kupi auto używane czy nowe wprowadzone na rynek przed 2035 rokiem to będzie sobie mógł nim jeździć i paliwo będzie. Po prostu producenci po 2035 roku nie wprowadzą na rynek europejski nowych samochodów z silnikami na paliwa konwencjonalne. To dalej gadanie z którego odnosi się wrażenie, że podejście jest typu "nieee, przecież w 2035 roku utną wszystko i oddzielą stare od nowego grubą kreską i jak ktoś się nie dostosuje to będzie poruszał się pieszo" no błagam, ruszcie ludzie głową trochę...