Polskie największe inwestycje (CPK, elekt. atomowe, Izera, fabryka Intel’a itp.) realizowane i planowane

[Camil666 1005]

Nawet jeśli faktycznie do komponentu lotniskowego zostałoby do zapłacenia z publicznej kasy 4mld, w co mocno wątpię, to i tak samo lotnisko bez komunikacji nie ma absolutnie żadnego sensu. Więc finalnie i tak trzeba wydać o wiele więcej, żeby w ogóle mówić o sensowności takiej inwestycji. I to przy życzeniowych założeniach, na których cały projekt się opiera.

[LeBomB 2539]

2 godziny temu, Andree napisał:

Rozumiem, że koncepcja kolejowych "szprych" powstała, żeby zamożni klienci CPK nie musieli podróżować wraz z hołotą dojeżdżającą do pracy zatłoczonym pociągiem z Łodzi do Warszawy z przystankiem w Baranowie? Dlatego trzeba dla nich zrobić oddzielną sieć kolejową, najlepiej Pendolino z każdego dużego miasta bezpośrednio do CPK!

Trochę przekoloryzowane, ale tak to mniej więcej wygląda, bo wszystkie linie kolejowe do CPK zakłada się o prędkości docelowej między 200 a 250 km/h. To nie będzie linia zatrzymująca się w każdym "pierdziszewie", ale przez każdy pierdziszew po drodze przejeżdżający i zapychający dany odcinek, jeżeli nie będzie on nowym osobnym odcinkiem, a tak ma być w wielu miejscach. 

5 godzin temu, kanon7 napisał:

Z kolei lotnisko CPK:

- łączny koszt 41 mld zł 

- dofinansowanie UE 10 mld zł 

- finansowanie prywatne (firm) 22 mld zł 

- koszt budżetu państwa 9 mld zł (Wydano już 5 mld zł, pozostało 4 mld zł). 
 

Niech każdy sam oceni czy rezygnacja obecnie przy pozostałych 4 mld zł finansowania z budżetu państwa jest słuszne. 

Artykuł na stronach CPK z kwietnia 2023

https://www.cpk.pl/pl/aktualnosci-2/czas-urealnic-plan-inwestycji-w-cpk-czy-rzeczywiscie-odpowiedz-cpk-dla-pulsu-biznesu

Cytat

Aktualne szacunki wskazują, że koszt budowy lotniska wyniesie do 8,1 mld euro i będą ponoszone w większości przez inwestorów prywatnych. Zakładamy, że 60 proc. finansowania pozyskamy z długu, czyli obligacji lub kredytu konsorcjalnego. Pozostałych 40 proc., które chcemy zdobyć od inwestorów obejmujących udziały w spółce lotniskowej, operatorze Portu Lotniczego. W tych udziałach 51 proc. będzie należało do Skarbu Państwa lub państwowych osób prawnych, czyli CPK. W grze pozostaje 49 proc. udziałów, które mogą zostać podzielone między inwestorów branżowych i finansowych.

Czyli:

1. Większość to szacunki, bo na początku szacowano koszt budowy samego lotniska o połowę niższy.

2. Wypierniczyło się ludzi z ziemi po to by wybudowaną inwestycję i jej udziały w 49% oddać prywatnym podmiotom. 

3. Zakłada się że z ramienia Skarbu Państwa udziały będą mogły mieć państwowe osoby prawne, czyli ustawowo powołane jednoosobowe organy administracji rządowej przeznaczone wyłącznie do tego celu.

I teraz moim zdaniem petarda  

Cytat

Zainteresowanie tym modelem finansowania jest. Nie ujawniamy danych potencjalnych partnerów biznesowych, ale dwaj sami zdecydowali się upublicznić informacje o swoim zaangażowaniu.

Pierwszy z nich to południowokoreański Incheon International Airport Corporation (IIAC), zarządca lotniska w Seulu w Korei Południowej, doradca strategiczny CPK, który już w grudniu 2021 r. zapowiedział gotowość bycia inwestorem mniejszościowym części lotniskowej projektu. Drugi podmiot to francuska firma Vinci Airports ze znaczącym kapitałem amerykańskim – prywatny operator 65 lotnisk na świecie (z siedmioma kolejnymi w budowie), zatrudniający w 12 krajach 17 tys. osób.

czyli dwóch największych inwestorów, czyli tych co wyłożą kasę i będą z tego czerpać korzyści jest zagranicznych  

Ale przecież pisowcy tak piali że sprzedaje się kraj 

 

 

Edit: im więcej szukam informacji, tym gorzej to wygląda... 

Z tego samego komunikatu wychodzi, że nie dopisano, gdy była taka możliwość, do TEN-T 100 kilometrowego odcinka kolei w okolicach Trójmiasta, który też miał być budowany w ramach szprych CPK, zatem dofinansowania z UE na ten odcinek nie można dostać. 

Buduje się tory dostosowane do prędkości 350 km/h ale pozostałą infrastrukturę zaprojektowało się do 250 km/h  

Szacowany koszt samej budowy kolei CPK to 72 miliardy zł i to sama infrastruktura (tory, trakcja, urządzenia sterujące) bez choćby taboru!

Cytat

Po drugie, z analiz wynika, że istniejący tabor kolejowy charakteryzuje się znacznym wzrostem zużycia energii podczas poruszania się z prędkością 350 km/h i że jest on niewspółmierny do zysków czasowych na trasie. Wyższe koszty musieliby ponieść przewoźnicy, a docelowo pasażerowie. Nie jest wykluczone, że w przyszłości rozwój technologii umożliwi racjonalne ekonomicznie podniesienie prędkości do 350 km/h, do czego będziemy przygotowani.

Także ten, tego, super pomysł  

Edytowane 5 Maja przez LeBomB

[Bono[UG] 1673]

6 godzin temu, kanon7 napisał:

Kolejny raz nie czytasz co piszę... Napisałem że cena to jedna z zmiennych, a nie główna, znowu sobie piszesz co Ci wygodnie.
Między dużymi miastami cena nie będzie grała aż takiej roli. Ale w miejscowościach / wsiach Łętownia, Kunów, Warka, Grójec itd. z całej Polski, większość zarabia minimalną, lub max. średnią krajową i szybciej obejrzą dwa razy tą symboliczną 1 zł wydając ją na Pendolino i/lub odpowiednik za 259 zł lub więcej, albo najczęściej skorzysta z tańszych opcji przejazdu.
Szprychy CPK przypominają mi 1:1 z sytuacją Pendolino, które musi się zatrzymywać we Włoszczowej zawsze, gdzie nikt nie wsiada, nie wysiada.
Budowa szprych CPK, aby lotnisko CPK miało klientów i zysk, a co ze stratą pieniędzy pociągów na tych szprychach? Państwo będzie  dorzucać aby to utrzymać?

Jeżeli te szprychy mają być koleją dużych prędkości, to nie będą się zatrzymywać co chwila w pipidówach. To rola kolei lokalnych, aglomeracyjnych, gdzie cena nie będzie premium.
To powinny być zupełnie nowe wydzielone tory. Może nie w 100% ale w dużej mierze tak, żeby nie było kolizji z lokalnymi i towarowymi.

Jeżeli koncepcja szprych opiera się na remoncie linii i wprowadzeniu tam szybszych pociągów, to jest to prosta droga do zabicia ruchu lokalnego, bo tak samo nie będą się zatrzymywać na każdej stacji, tak samo lokalne będą musiały przepuszczać.
Bardzo dobrze to widać na odcinku Gdańsk - Tczew, a w dalszej odległości do Malborka. To są linie dwutorowe (no dobra Gd - Tcz ma miejscami 3 tory), gdzie miesza się ruch lokalny, ekspresowy i towarowy - jedzie już na limicie przepustowości, a najbardziej cierpią właśnie połączenia lokalne, które mogłyby jeździć częściej i szybciej ale muszą czekać na stacjach i przepuszczać dalekobieżne.

Włoszczowa, Pruszcz Gdański i pewnie jeszcze kilka innych to zdaje się że przeszłość i od ładnych kilku rozkładów takie stacje wyleciały z EIP.
Kołobrzeg widzę, że nadal jest i nadal jest to bez sensu.
Tyle, że to była kwestia nie czyjegoś widzimisię, a wymogi ze względu na specyfikę dofinansowania z Unii. Po prostu sfinansowano szybsza kolej ze środków na rozwój komunikacji regionów, więc te pociągi musiały w te regiony zajeżdżać i się zatrzymywać.

Tutaj można mieć nadzieję, że fundusze będą zbieżne z celami, a nie kombinowane, żeby cokolwiek dostać.

 

Tak czy inaczej, żeby dobrze dyskutować, to przydałaby się jakaś solidna podstawa jaki faktycznie jest plan tych szprych.
Jaki przebieg linii.
W jaki sposób wykonane (zupełnie nowe tory, remonty istniejących).
Jaka koncepcja połączeń (jakie punkty połączone, jakie przesiadki, itp.).

[LeBomB 2539]

23 minuty temu, Bono[UG] napisał:

To powinny być zupełnie nowe wydzielone tory. Może nie w 100% ale w dużej mierze tak, żeby nie było kolizji z lokalnymi i towarowymi.

Według dostępnych dokumentów tylko niektóre będą nowymi torami i też nie na całych odcinkach.

O prędkości masz w poprzedniej odpowiedzi i link do ciekawych informacji, polecam całość  

O trasie Tczew - Gdańsk właśnie też pisałem, że co z tego, że wybudują nową linię, jak póki co według planów w Tczewie wszystko się ma spotykać. Tak samo jak z CPK do Radomia i Warszawa - Radom też wszystko ma zjechać się w Warce, a potem są tylko dwa tory po jednym w każdą stronę.

Na Kołobrzeg ma być tylko miejscami nowa linia. 

Ogólnie w informacjach do których dałem link jest opisane jak to tylko do Wrocławia trasa się opłaca, bo można zyskać aż 60 minut. Pozostałe to zysk 15 minut.

No i tak jak też Ty piszesz, to są linie które startują w dużym mieście i jadą bez zatrzymywania się albo prosto do CPK albo ze stacjami tylko w kolejnych dużych i większych miastach. Teraz jeszcze coś musiałoby zwieźć ludzi z okolic tych miast, tylko po co ci ludzie mieliby dymać do CPK?

 

Edit:

https://www.cpk.pl/pl/budowa-linii-kolejowych-nr-5-i-242-na-odc-grochowalsk-grudziadz-warlubie-oraz-na-odc-grudziadz-gdansk

Nie wiem który wariant jest obecnie rozpatrywany. Ogólnie jeszcze jakiś czas temu można było pobrać pdfy z bardzo szczegółowymi mapami, tego było kilkanaście gigabajtów. Teraz już nie widzę tej zakładki.

 

Edit 2:

Znalazłem część

https://www.cpk.pl/pl/inwestycja/ssl

Jak klikniesz Pobierz Strategiczne studium lokalizacyjne wraz z załącznikami to zacznie Ci pobierać plik zip 2,7 GB z obszarami, w których masz zaznaczone ciągi komunikacyjne kolejowe i drogowe, czyli obszary w których można planować budowę. To daje pogląd na to przez jakie lokalizacje będą szły szprychy. Jeżeli interesuje Cię linia do Gdańska to patrz na folder Załącznik 1 i pliki zaczynające się od Ciąg_1_linia_5

Edytowane 5 Maja przez LeBomB

[kanon7 1062]

25 minut temu, LeBomB napisał:

Wypierniczyło się ludzi z ziemi po to by wybudowaną inwestycję i jej udziały w 49% oddać prywatnym podmiotom. 

Akurat w tym jedynym przypadku widzę plus takiego działania. Państwo nie ma zielonego pojęcia o zarządzaniu lotniskiem. A jak będzie zarządzać państwo, to z CPK powstanie drugi airport W-Wa - Radom…

Vinci Airports jest jednym z największych podmiotów zarządzającymi największymi portami lotniczymi. Wiadomo że za darmo nikt taki nie zainwestuje wielu mld zł, ani nie będzie zarządzał portem, nic z tego nie mając. 
Pakiet większościowy nadal będzie w rękach Skarbu Państwa - 51% 

Vinci Airports - ma 49%, więc sam podmiot będzie dbał, aby rozwijać / zarządzać lotniskiem jak najlepiej, gdyż to zależy aby ich 49% przyniosło im jak najwięcej zysku. 
 

[LeBomB 2539]

Państwo posiada taką spółkę jak PPL, które od września 2023 zostało przejęte przez spółkę CPK, więc PPL stało się własnością CPK. Dalej PPL zarządza:

Cytat

PPL posiada udziały w 10 spółkach nadzorujących działanie lotnisk w: Krakowie, Szczecinie, Rzeszowie, Poznaniu, Nowym Dworze Mazowieckim (Warszawa-Modlin), Gdańsku, Wrocławiu, Katowicach, Szymanach (Olsztyn-Mazury) i Bydgoszczy. Ponadto PPL posiada udziały w spółkach handlingowych oraz innych podmiotach. Od sierpnia 2018 jest także właścicielem portu lotniczego Warszawa-Radom.

Zatem państwo posiada spółkę potrafiącą zarządzać lotniskami, a przynajmniej po tylu latach i udziałach w lotniskach powinno to potrafić. Lotnisko w Radomiu to była wyłącznie decyzja polityczna. Brak infrastruktury, zwlekanie do kampanii wyborczej z otwarciem ekspresówki z Warszawy podczas gdy lotnisko już funkcjonowało, świadomość, że w mieście wymagane są remonty drogowe prowadzące na lotnisko. Ponadto Radom miał odciążyć Okęcie które jak się okazuje, tego odciążenia nie potrzebuje, bo nawet połączenia są zabierane.

https://www.money.pl/gospodarka/lot-tnie-polaczenia-z-radomia-bedzie-wiecej-rejsow-z-warszawy-6957857431816704a.html

Teraz poczytaj sobie kto zarządza innymi lotniskami.

Kraków:

https://www.krakowairport.pl/pl/firma/lotnisko/spolka/o-spolce/struktura-wlasnosciowa

Katowice:

https://www.gtl.com.pl/pl/ofirmie/

Poznań

https://rejestr.io/krs/3431/port-lotniczy-poznan-lawica

Modlin:

https://rejestr.io/krs/184990/mazowiecki-port-lotniczy-warszawa-modlin

Gdańsk:

https://www.airport.gdansk.pl/lotnisko/wladze-spolki-p29.html

Wrocław:

https://airport.wroclaw.pl/lotnisko/spolka/

Rzeszów:

https://rejestr.io/krs/296055/port-lotniczy-rzeszow-jasionka-im-rodziny-ulmow

Szymany:

https://bipmazuryairport.warmia.mazury.pl/2/wladze-spolki.html

Szczecin:

https://airport.com.pl/biznes/bip/spolka/

Podpowiedź, żadne z powyższych nie ma akcjonariuszy i współwłaścicieli w firmach zagranicznych. Część należy do spółek, które są albo własnością samorządu, albo własnością Skarbu Państwa. Zasadniczo wszystkie powyższe są dalej własnością państwa i sobie radzą, zatem proszę Cię, nie pisz farmazonów, że państwo nie potrafi zarządzać lotniskami.

Wyjątkiem jest Bydgoszcz gdzie te udziały są bardziej podzielone, ale to dalej wszystko firmy polskie.

https://plb.pl/struktura-akcjonariatu/

[kalderon 5303]

12 minut temu, LeBomB napisał:

Państwo posiada taką spółkę jak PPL, które od września 2023 zostało przejęte przez spółkę CPK, więc PPL stało się własnością CPK.

To też patologia bo powinno być odwrotnie.

[Bono[UG] 1673]

13 minut temu, LeBomB napisał:

O prędkości masz w poprzedniej odpowiedzi i link do ciekawych informacji, polecam całość  

Koncepcja zakładająca możliwość podniesienia prędkości w przyszłości bez kompletnej przebudowy nie jest zła.
Główny problem, to właściwy przebieg, łuki, wiadukty, separacja zasilania itp. Jak tego się nie spartoli, to potem będzie można spokojnie podnieść parametry i szlakowe.

Nie musimy od razu skakać na prędkości >300km/h. Już osiąganie stałych 200-250km/h będzie dobrym wynikiem i zdecydowanie skróci czas na głównych relacjach.
Na trasie Gdańsk - Warszawa jest tylko kilka odcinków z vmax 200km/h, co i tak nie oznacza że takie prędkości są rozwijane (kwestia rozkładu jazdy, zajętości odcinków itp., jeżeli da radę złapać GPS-a w Pendolino to będę musiał kiedyś spróbować zarejestrować trasę i zobaczyć jakie faktycznie są prędkości). Średnia prędkość EIP wychodzi około 125km/h. Jeżeli na nowej linii da radę osiągnąć średnią 180-200km/h, to nawet przy wydłużeniu trasy będzie się jechało szybciej (na obecnej trasie podniesienie średniej do 160 dałoby skrócenie o pół godziny).

Nie wiem co mieli na myśli w artykule pisząc o skróceniu jedynie o 15 minut. Nie widzę tam konkretnej propozycji przebiegu, długości trasy i przystanków.

Tutaj być może przydatna mapka z liniami kolejowymi. Między innymi można sprawdzić maksymalne prędkości.
https://www.openrailwaymap.org/

46 minut temu, LeBomB napisał:

O trasie Tczew - Gdańsk właśnie też pisałem, że co z tego, że wybudują nową linię, jak póki co według planów w Tczewie wszystko się ma spotykać. Tak samo jak z CPK do Radomia i Warszawa - Radom też wszystko ma zjechać się w Warce, a potem są tylko dwa tory po jednym w każdą stronę.

Z Tczewem mam problem, z jednej strony dobrze, żeby nie był pominięty, bo to stacja węzłowa, z drugiej zawsze to dodatkowy przystanek.
Plany które widziałem (niestety nie pamiętam gdzie były, albo na trojmiasto.pl albo gdzieś na forum SkyscraperCity) zakładały ominięcie Tczewa.
Coś odgrzebałem: https://www.cpk.pl/pl/budowa-linii-kolejowych-nr-5-i-242-na-odc-grochowalsk-grudziadz-warlubie-oraz-na-odc-grudziadz-gdansk

Tak czy inaczej, jeżeli z Gdańska wyjdą nowe tory i dojdą tylko do Tczewa, to i tak region zyska na odetkaniu tego odcinka. Wszystkie EIP, IC, Ex, może TLK które nie zatrzymuje się w Pruszczu, będzie można puścić nowymi torami, a po starych dać więcej regionalnych, towarowych do portu (krócej będą czekać w Zajączkowie).

[hubio 1591]

7 godzin temu, Kris194 napisał:

Wy to naprawdę macie jakieś kompleksy z tymi Niemcami...

Nie wiem jak inni, ale ja żadnych kompleksów nie mam... Nazistów oddzielam grubą kreską do pokoleń powojennych, które wprowadziły jedno z najbardziej liberalnych i łagodnych systemów zarówno prawa karnego jak i odbywania kar. Nawet w latach 60tych były dyskusje czy policja i służba więzienna ma nosić mundury, żeby psychologicznie nie krzywdzić podejrzanych i osadzonych. Dzisiejsi Niemcy są mega pozytywnymi i fajnymi ludźmi (oczywiście generalnie, żeby mi za chwilę jakiś polski imigrant nie wyjeżdżał z jakimiś przypadkami bo będzie miał rację), NATOMIAST biznes to biznes i każdy broni swojego... Zawsze tak było, jest i będzie, a cała reszta to szczegóły. Niemcy obecnie to największy przyjaciel Polski w każdym aspekcie, ale jak macie najlepszego kumpla i macie jakiś patent na zarobek i wiecie, że jak się podzielicie to wy stracicie to dzielicie się? Raczej nie... Ja nawet nie mówię, że kanclerz Niemiec jakoś wpływa itp, ale lobbing aby w Polsce NIE BYŁO CPK może być duży...

Generalnie to takie forumkowe "dyskusje" na tematy medyczne (jak w czasie pandemii), wojny w Ukrainie czy ten to takie na zasadzie: co nam się wydaje, a co nie (oczywiście łącznie ze mną) więc ja tylko bym chciał otwartej dyskusji jak w sejmie z aborcją... Niech się spierają różni eksperci (nie politycy)... Niech dziennikarze coś wychwycą i będzie można wyrobić sobie jakiś pogląd. Na razie jest dyskusja o aborcji gdzie wiadomo, że PAD i tak zablokuje wszystko co nie mieści się w katolandzie, a tu gdzie akurat gdzie co do CPK można podjąć jakieś decyzje to Koalicja Demokratyczna zepchnęła to chyba na drugi tor... Szkoda...

Tu np. mamy głos "ZA" kogoś z biznesu (raczej nie z PiS):

https://www.money.pl/pieniadze/mocny-glos-polskiego-milionera-ws-cpk-jestesmy-spoznieni-15-lat-7023147875023776a.html

Edytowane 5 Maja przez hubio

[209458 761]

W dniu 3.05.2024 o 11:24, FataIity napisał:

Ciekawe czy Niemcy są dumni z lotniska we Frankfurcie i cargo w Lipsku, oh wait

No właśnie. DHL (i jeszcze kilka mniejszych firm) ma hub w Lipsku i nawet spora część przesyłek do Polski ląduje w Lipsku a potem podróżuje ciężarówkami. I teraz może eksperci od spedycji mi wytłumaczą, skoro obecnie te paczki nie lecą na Okęcie, Ławicę, Balice czy Rębiechowo to jaki magiczny mechanizm sprawi, że po wybudowaniu CPK nagle DHL sobie przestawi siatkę dystrybucji i zacznie nagle latać na CPK i płacić te miliony VAT-u? Albo co sprawi, że pasażerowie spoza Polski, np. z krajów bałtyckich latający na zachód przez Frankfurt czy Londyn, a na wschód przez Dubaj zaczną masowo latać przez Baranów? Bo moje laickie przeczucie mówi, że nie ma takich mechanizmów, ze budujesz lotnisko i magicznie kasa sama się robi.

Edytowane 5 Maja przez 209458

[kanon7 1062]

@209458 ładunki cargo wozi się: 

- 30% towaru w samolotach wyłącznie transportowych. Tutaj CPK mogłoby jedynie spróbować przyciągnąć DHL’a i konkurencję wyłącznie pieniędzmi i mega rabatami aby lądowali na CPK z towarem cargo - marne szanse i czy takie zachęty ekonomicznie się jeszcze nam opłacają? Chyba nie… ta opcja odpada. 

- 70% towaru wozi się w cywilnych samolotach rejsowych. Po prostu w lukach bagażowych. Ale nie przewoźników turystycznych np. EnterAir wakacje do Grecji, Hiszpanii itd. Tylko np. LOT / Lufthansa itd z dużego miasta do dużego miasta. Pekin -> Warszawa, Delhi -> Warszawa itd. 

Jeżeli uda się stworzyć w CPK nowe, bezpośrednie loty z Chin, Tajwanu, Indii itd. w większych ilościach rejsów, wtedy naturalnie towar cargo będzie dostarczany tędy. Rejs i tak się odbędzie. 

Co do osób z krajów bałtyckich na logikę wygodniej i szybciej będzie lądować w Baranowie, niż Frankfurcie lub Londynie i z tamtąd dostać się do krajów nadbałtyckich. Chyba że nie zrozumiem tutaj do końca Twojej konkluzji? 🧐

[Kris194 3300]

9 godzin temu, 209458 napisał:

Albo co sprawi, że pasażerowie spoza Polski, np. z krajów bałtyckich latający na zachód przez Frankfurt czy Londyn, a na wschód przez Dubaj zaczną masowo latać przez Baranów? Bo moje laickie przeczucie mówi, że nie ma takich mechanizmów, ze budujesz lotnisko i magicznie kasa sama się robi.

Jak to co? Budujesz i każesz ludziom z tego korzystać niczym rasowy komunista. Niektórzy tylko zapomnieli, że komunizm się skończył.

10 godzin temu, hubio napisał:

Tu np. mamy głos "ZA" kogoś z biznesu (raczej nie z PiS):

https://www.money.pl/pieniadze/mocny-glos-polskiego-milionera-ws-cpk-jestesmy-spoznieni-15-lat-7023147875023776a.html

Później obejrzę sobie cały wywiad ale ten artykuł brzmi jak napisany dla inteligentnych inaczej.

"Mamy niską produktywność - to musimy sobie wprost powiedzieć. Ale ona też bierze się z niskiego poziomu nasycenia technologią naszej produkcji i dotyczy to wszystkich firm. Bierze się z bardzo słabej efektywności sektora energetycznego, górnictwa, częściowo chemii, czyli spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa - tłumaczy Domarecki."

Czyli CPK powinniśmy budować bo? 

Edytowane 6 Maja przez Kris194

[209458 761]

47 minut temu, kanon7 napisał:

Jeżeli uda się stworzyć w CPK nowe, bezpośrednie loty z Chin, Tajwanu, Indii itd. w większych ilościach rejsów, wtedy naturalnie towar cargo będzie dostarczany tędy. Rejs i tak się odbędzie. 

Co do osób z krajów bałtyckich na logikę wygodniej i szybciej będzie lądować w Baranowie, niż Frankfurcie lub Londynie i z tamtąd dostać się do krajów nadbałtyckich. Chyba że nie zrozumiem tutaj do końca Twojej konkluzji? 🧐

Przecież jest 21 wiek. Nikt z Litwy nie będzie wozem drabiniastym jechał do Polski na samolot. Tam są lotniska międzynarodowe, z Wilna już teraz są regularne połączenia do Frankfurtu, Monachium czy Amsterdamu.
Z punktu widzenia pasażera to wiadomo, że najwygodniej bezpośredni, ale jak już trzeba się przesiadać to po co w Baranowie jak już teraz można w tym Frankfurcie czy Amsterdamie.

[kanon7 1062]

@209458 jedynie co przychodzi mi do głowy, to walka ceną.
Raynair woli latać do Modlina płacąc 16 zł za pasażera lotnisku Modlin, niż by mieli płacić 88 zł  lotnisku Chopina w Warszawie.
Frankfurt "żąda" 58 euro za pasażera od linii lotniczych, mamy więc ok. 244 zł przy obecnym kursie.
Jeżeli Rayinar woli płacić 16 zł zamiast 88 zł, widzę pole manewru aby CPK zaoferował jakąś konkurencyjną stawkę pomiędzy 88 zł a 244 zł, aby linie z Wilna itd. lądowały zamiast we Frakfurcie za 244 zł / os. a w CPK za np. 150 zł (kwota 150 zł rzucona ot tak bez wyliczeń - bo więcej zarobią niż Chopin, a taniej niż żąda Frankfurt 244 zł/os.).
Myślisz że mocno konkurencyjna cena opłat za pasażera nie będzie wabikiem dla linii? pytam poważnie jak uważasz.

19 godzin temu, Keken napisał:

jest przykładem typowego płatnego trolla.
jakie są teraz stawki?

1. Linia kolejowa CPK tylko do Baranowa z każdej strony Polski, za ~150 mld zł uważam za złą, nie ekonomiczną. Mega droga zabawka, aby "siłą" dowieźć  ludzi do CPK.
2. Jestem za szybkim audytem CPK, bo znając PiS projekt ma wiele luk dojenia kasy przez ludzi PiS.
3. Dla Warszawiaków CPK, a likwidacja Chopina z punktu odległości i czasu jest zła i tyle.
4. Dla mieszkańców Baranowa co nie chcą się wyprowadzić - budowa CPK jest zła.
5. @LeBomB jego odpowiedź co do zarządzania polskich lotnisk, przez firmy / spółki z Polski vs. planowany zagraniczny podmiot do CPK - też spowodowały u mnie wątpliwości, co do słuszności tego, aby Vinci Airport było dla nas słuszne - nie mnie to oceniać.

Patrząc na ww moje opinie co do całego CPK, to chyba ja bym musiał dopłacać za post, a nie mi płacić za post o CPK... bo słabo "prezentuje" CPK w dobrym świetle z pięcioma ww poglądami.

Edytowane 6 Maja przez kanon7

[Kris194 3300]

12 minut temu, kanon7 napisał:

3. Dla Warszawiaków CPK, a likwidacja Chopina z punktu odległości i czasu jest zła i tyle.

Nie musi być zła tylko trzeba to sensownie rozwiązać i nie z myślą o zbiciu kapitału politycznego tylko z myślą o polskim społeczeństwie.

[Kris194 3300]

27 minut temu, kanon7 napisał:

4. Dla mieszkańców Baranowa co nie chcą się wyprowadzić - budowa CPK jest zła.

A czy to co im się oferuje jest uczciwą ofertą? Czy uwzględnia pracę włożoną przez dziesiątki lat czy może Ci ludzie mają wrażenie, że ktoś ich próbuje mówiąc wprost, okraść?

[kanon7 1062]

@Kris194 był jeden użytkownik u nas z forum z Baranowa, który opisał całą sytuację wykupów / wywłaszczeń itd. Nie wyglądało to do końca OK moim zdaniem. Tylko nie pamiętam nicku teraz na szybko, udzielał się albo w offpolityczny, albo zakup mieszkania od dwelopera.

Edytowane 6 Maja przez kanon7

[209458 761]

Akurat Chopin jest bez perspektyw i tu się nie ma co kłócić. Za blisko miasta jak na dzisiejsze czasy. O ile jeszcze z miejscem coś by się dało zrobić (będę się upierał, że za miliardy wrzucane w CPK można by spokojnie wpuścić fragment obwodnicy w tunel i dać tam trzeci pas, przynajmniej z gruntem nie byłoby problemu, bo już państwowy), ale norm hałasu nie przeskoczysz. Już teraz jest kompromis, z którego nikt nie jest zadowolony - mieszkańcy narzekają na hałas na drodze podejścia mimo ciszy nocnej, a lotnisko narzeka, ze nie może odprawiać i przyjmować samolotów całą dobę. Naturalna kolej rzeczy dla lotnisk przy rozrastających się aglomeracjach. Ile to historycznych lotnisk było w Londynie, nawet w Warszawie pierwsze lotnisko było na terenie Pola Mokotowskiego.

Alternatywę trzeba znaleźć i to całkiem szybko, ale czemu koniecznie to ma być megalomania w rodzaju CPK.

[Kris194 3300]

15 minut temu, 209458 napisał:

Akurat Chopin jest bez perspektyw i tu się nie ma co kłócić. Za blisko miasta jak na dzisiejsze czasy.

Podobny problem mamy w Poznaniu z Ławicą. Jako Poznaniacy od kilkudziesięciu lat się nad tym pochylamy i póki co rozbudowujemy póki się da (niedługo kolejna rozbudowa). Co dalej? Ciężko powiedzieć.

Edytowane 6 Maja przez Kris194

[LeBomB 2539]

12 godzin temu, Bono[UG] napisał:

Koncepcja zakładająca możliwość podniesienia prędkości w przyszłości bez kompletnej przebudowy nie jest zła.

No nie tak bez kompletnej, bo wymagana będzie zmiana pewnych elementów infrastruktury i np. przebudowy ekranów dźwiękochłonnych, a to tanie nie jest (tak, ekrany dźwiękochłonne też projektuje się pod maksymalną prędkość pojazdów poruszających się wzdłuż nich).

12 godzin temu, Bono[UG] napisał:

Nie musimy od razu skakać na prędkości >300km/h. Już osiąganie stałych 200-250km/h będzie dobrym wynikiem i zdecydowanie skróci czas na głównych relacjach.

Te 10-15 minut zysku jest właśnie oszacowane przy osiągnięciu prędkości 200-250 km/h, bo i tak na całym odcinku trasy nie da się takiej utrzymać. Żeby tak było, to trzeba by prowadzić całkowicie nowe trasy, bez przejazdów kolejowych, a wszędzie wiadukty i tunele, wszystko poprowadzone w odpowiedniej odległości od zabudowań, lasów, bez przejazdu przez jakieś stacje, na których pociąg się nie zatrzymuje itd. 

Tak jak sprawdzałem jak jechałem, to pendolino na trasie Warszawa - Gdańsk osiągnęło maksymalną prędkość 180 km/h.

Wariant W20 byłby w sumie ok, ale to znów z zaznaczeniem, że to będzie szprycha bezpośrednia. Tu właśnie trzeba się zastanowić, bo to są decyzje, które wpłyną na dalszą organizację transportu zbiorowego i to czy będzie on opłacalny czy nie. 

Warianty są dwa.

1. Szybka kolej z dużych miast prowadzona zupełnie nowymi torami bez stacji pośrednich. Wtedy są dwa scenariusze:

a) Nie będzie na tyle pasażerów, żeby te trasy się utrzymały, dalej obłożenie będą miały trasy lokalne i zwykłe, zatrzymujące się na większej ilości stacji

b) trzeba będzie przeorganizować transport lokalny kosztem linii zwykłych w taki sposób, by zwozić pasażerów z okolicznych miejscowości, czyli w praktyce każde duże miasto stanie się hubem przesiadkowym, co niektórym wcale nie skróci drogi, bo biorąc np. omawianą trasę Warszawa - Gdańsk ludzie z Malborka czy z Tczewa będą musieli najpierw dojechać do Gdańska, żeby przesiąść się w pociąg do Warszawy, a konkretniej do CPK...

2. Szybka kolej, ale prowadzona starymi przebudowanymi trasami. Wtedy odbędzie się to kosztem lokalnych i zwykłych połączeń, bo dodatkowo zapcha przepustowość, a pociągi nie osiągną pełnych prędkości na większości odcinków. 

12 godzin temu, hubio napisał:

Tu np. mamy głos "ZA" kogoś z biznesu (raczej nie z PiS):

Jest za, bo dla niego to biznes i interesuje go wyłącznie cargo.

https://selena.com/selena-gotowa-do-lotow-z-cpk/

I tak, może się okazać, że tak na prawdę potrzebne jest lotnisko cargo z hubem kolejowym ale tylko towarowym. Dlatego pisałem, że projekt wymaga przeanalizowania co tak na prawdę jest niezbędne. 

1 godzinę temu, kanon7 napisał:

Tutaj CPK mogłoby jedynie spróbować przyciągnąć DHL’a i konkurencję wyłącznie pieniędzmi i mega rabatami

Czyli najprędzej zwolnieniem z podatków lub kosztów lotów, co w praktyce przełoży się na początku na straty, a po próbie przywrócenia stanu normalnego po iluś latach pójdą tam gdzie znów dostaną zniżki  

1 godzinę temu, Kris194 napisał:

Czyli CPK powinniśmy budować bo? 

Bo żeby się opłacało musimy więcej produkować, czyli więcej zapierniczać, bo mamy małą produktywność (takie w ostatnich latach ulubione korpopierniczenie), więc musimy albo automatyzować procesy, albo robić więcej i szybciej. Czyli nie dość, że Polacy w skali Europy i tak pracują najdłużej i najwięcej, to mają pracować jeszcze więcej by gonić Zachód, bo są mało produktywni  

51 minut temu, kanon7 napisał:

Raynair woli latać do Modlina płacąc 16 zł za pasażera lotnisku Modlin

I teraz zobacz ile czasu Modlin nie mógł inwestować, bo Ryanair wymagał niskiej ceny, co przekładało się bezpośrednio na płynność finansową lotniska. 

 

19 minut temu, kanon7 napisał:

@Kris194 był jeden użytkownik u nas z forum z Baranowa, który opisał całą sytuację wykupów / wywłaszczeń itd. Nie wyglądało to do końca OK moim zdaniem. Tylko nie pamiętam nicku teraz na szybko, udzielał się albo w offpolityczny, albo zakup mieszkania od dwelopera.

@DjXbeat bodajże. On tam pisał że miał jakąś ziemię i nieruchomość i był mocno w temacie. Tutaj mnie poprawiał, że wszystko poszło przez wykup dobrowolny nie przez wywłaszczenia.

Z tego co kojarzę, to był problem z tym, że część gruntów chciano wykupić po wartości gruntu nie rzeczywistej a takiej jaką będzie miał po przeznaczeniu, czyli np. jak chcieli wykupić grunt pod drogi dojazdowe to nie proponowano ceny rynkowej ziemi jaka była, tylko cenę ustawową ziemi z drogą utwardzoną, co przekładało się miejscami na kilkanaście zł za m2. Czy to tak faktycznie wyglądało, tego nie jestem w stanie zweryfikować.

@209458 @Kris194 Pytanie co było pierwsze, lotnisko czy mieszkania. Kto dał pozwolenia na budowę mieszkań w okolicy lotniska Chopina? Miasto mogło się rozrastać w innych kierunkach, a wokół lotniska trzeba było budować magazyny, usługówkę i hotele. Wszystko to konsekwencje decyzji na poziomie państwowym i samorządowym. 

[kanon7 1062]

57 minut temu, LeBomB napisał:

Z tego co kojarzę, to był problem z tym, że część gruntów chciano wykupić po wartości gruntu nie rzeczywistej a takiej jaką będzie miał po przeznaczeniu, czyli np. jak chcieli wykupić grunt pod drogi dojazdowe to nie proponowano ceny rynkowej ziemi jaka była, tylko cenę ustawową ziemi z drogą utwardzoną, co przekładało się miejscami na kilkanaście zł za m2. Czy to tak faktycznie wyglądało, tego nie jestem w stanie zweryfikować.

Ale tak jest zawsze:
- mieszkańcy chcieli by, aby ich grunty były wyceniane, gdyby już cały kompleks stał i w zależności ile wtedy jest warty grunt: moje ziemia w lokalizacji jako płyta lotniska wart tyle, a moja ziemia w lokalizacji jako terminal wart tyle, a moje ziemia w lokalizacji jako droga dojazdowa warta tyle itd. - logiczne
- a państwo płaci tyle, co jest teraz, grunt orny, chaszcze, błoto, itd.
 

57 minut temu, LeBomB napisał:

Pytanie co było pierwsze, lotnisko czy mieszkania. Kto dał pozwolenia na budowę mieszkań w okolicy lotniska Chopina? Miasto mogło się rozrastać w innych kierunkach, a wokół lotniska trzeba było budować magazyny, usługówkę i hotele. Wszystko to konsekwencje decyzji na poziomie państwowym i samorządowym. 

Zadałbym teoretyczne pytanie - czy ktoś obliczył, za ww 41 mld zł, czy dałoby się za tą kwotę wykupić domy, mieszkania, grunty, schować drogę szybkiego ruchu pod ziemię i poszerzyć Chopina w dowolną stronę - aby mieć dużo więcej miejsca, bez ograniczenia niż obecnie?
Podejrzewam że nie, gdyż chyba wyszło by to w wielu audytach że się takie coś opłaca.
Nie jestem z W-wa, nie znam rejonów wokół lotniska, ale intryguje mnie takie dziwne pytanie / opcja fikcyjna
PS. Pomijam kompletnie strajki ludności - chodzi mi tylko o aspekt finansowy, czy byłby realny do zrealizowania.
41 miliardów zł wydaje się być kupą siana, do zrealizowania takiego "przedsięwzięcia"

Edytowane 6 Maja przez kanon7

[Kris194 3300]

30 minut temu, LeBomB napisał:

@209458 @Kris194 Pytanie co było pierwsze, lotnisko czy mieszkania. Kto dał pozwolenia na budowę mieszkań w okolicy lotniska Chopina? Miasto mogło się rozrastać w innych kierunkach, a wokół lotniska trzeba było budować magazyny, usługówkę i hotele. Wszystko to konsekwencje decyzji na poziomie państwowym i samorządowym.

Winą można się przerzucać ale fakty są takie, że wszystkiego nie przewidzisz. W Poznaniu realia są takie, że w 2000 r. spodziewano się, że w 2020 roku Ławica obsłuży 1,29 mln pasażerów. W rzeczywistości w 2023 roku obsłużyła blisko 2,79 mln  Na 3,8 mln przy obecnej infrastrukturze możliwości się kończą i stąd nadchodząca, kolejna już rozbudowa.

Edytowane 6 Maja przez Kris194

[209458 761]

57 minut temu, LeBomB napisał:

Jest za, bo dla niego to biznes i interesuje go wyłącznie cargo.

https://selena.com/selena-gotowa-do-lotow-z-cpk/

Przecież ta Selena robi produkty do budowlanki. Kleje, chemia budowlana, masy bitumiczne? kto wozi takie rzeczy samolotami?

Ja tu raczej widzę jakiś układ pod stołem, poszła kasa na promocję, ze niby biznes popiera CPK.

[LeBomB 2539]

@Kris194 no po to chyba robi się plany zagospodarowania przestrzennego, które powinny sięgać na około 20 lat do przodu. Wystarczyłoby planowanie 5-10 lat do przodu i np. wstrzymanie inwestycji mieszkaniowych w jakimś wyznaczonym obszarze lotniska, właśnie ze względu na możliwą potrzebę rozbudowy. 

@kanon7 wystarczyłoby żeby było wyceniane po wartości rynkowej tego jak stoi. Czyli jak masz ziemię z posesją warte milion złotych to dają milion złotych, a nie 100 tysięcy bo to pod drogę. 

@209458 nie wiem, nie oceniam, też mi się to dziwne wydaje co takiego chcieliby transportować że zamówiliby 100 lotów. 

 

[Kris194 3300]

4 minuty temu, LeBomB napisał:

@Kris194 no po to chyba robi się plany zagospodarowania przestrzennego, które powinny sięgać na około 20 lat do przodu. Wystarczyłoby planowanie 5-10 lat do przodu i np. wstrzymanie inwestycji mieszkaniowych w jakimś wyznaczonym obszarze lotniska, właśnie ze względu na możliwą potrzebę rozbudowy. 

Zgoda tylko co zrobisz jak obecnie wszystko się rozwija? Wejdziesz na teren jakiejś gminy i powiesz wynocha? Jak są możliwości to ok ale jak nie ma to miasto się rozwija tam gdzie ma tereny.