Polskie największe inwestycje (CPK, elekt. atomowe, Izera, fabryka Intel’a itp.) realizowane i planowane

[lpcl 1629]

czyli co samoloty będą robiły slalomy między koparkami a pojemność będzie rosła i obsługa będzie bez zakłóceń i finalnie ta rozbudowa, miliardy pln i tak psu na budę bo zamkną chopena? I po co to skoro ta rozbudowa i tak się nie zwróci chyba, że ten 3 letni ruch wygeneruje kilka mlrd zysku? 

Edytowane 7 Maja przez lpcl

[Kaiketsu 2591]

Uważam, że rozbudowa infrastruktury w kraju jest generalne potrzebna i fajna, ale nie rozumiem, po co wyborcom mydli się oczy jakimiś "zyskami". Nie o to chodzi, żeby kolej nam zyski przynosiła, bo np. kolej pasażerska to jest wręcz z definicji nierentowna (jeśli policzymy całość z utrzymaniem i budową infrastruktury włącznie, a nie tylko firmy przewoźników).

Przekop mierzei, Lotnisko Radom, etc. - za każdym razem p***dolenie ile to Polska będzie z tego mieć, a potem smutna rzeczywistość: zysków brak, same straty.

Politycy nie powinni próbować bawić się w właścicieli prywatnych firm. Od wypracowywania zysku to jest kapitał prywatny. Pieniądze z budżetu są po to, by finansować inwestycje, które będą służyć ludziom - niekoniecznie na siebie zarabiać.

CPK budzi wiele emocji, ale moim zdaniem te 27 milionów wydanych na promocję projektu zostało wydane w sposób kiepski. Spółka CPK opłacała jakichś youtuberów, by naganiali na inwestycję, powołując się na zyski-widmo (po czym NIK wskazał w raporcie, że nie istnieje żadna analiza wykazująca zyskowność inwestycji w CPK). Po co? Z tego, co wiem, to UE wymaga kampanii informacyjnych w inwestycjach publicznych, ale czy naginianie faktów/kłamanie to informowanie? Śmierdzi to partyjną agitacją.

Czemu nie możemy mówić o np. mniejszych kosztach dla pasażera, krótszym czasie lotu (bo nie trzeba śmigać do Berlina, by potem lecieć w drugą stronę, a więc te kilkaset kilometrów robić 2x podczas lotu na wschód), etc? To są korzyści, które obchodzą przeciętnego człowieka. Z tych "zysków" (o ile w ogóle będą) nie zobaczymy w zasadzie nic. 49% zostanie wytransferowanych za granicę przez mniejszościowego współwłaściciela CPK, a za resztę opłaci się 800+ czy inną partyjną propagandę.

Atomu bronić nie trzeba - chyba każdy wie, że rosnące koszty emisji i zależność od węgla nas zniszczą.

 

Fabryka intela w ogóle mi się nie podoba - dopłacanie z kasy podatnika, by intel miał montownię opakowań (z tego, co słyszałem, nie byłoby transferu technologii) - meh.

Izera to pisowski wysryw bez przyszłości.

Edytowane 7 Maja przez Kaiketsu

[lpcl 1629]

No i spoko, tylko tutaj cały czas po stronie "przeciwników" cpk jest mowa o miliardach i że to się nie zwróci. 

[Kaiketsu 2591]

Nie wiadomo, czy się zwróci - może tak, może nie. Nie mnie oceniać. IMO infrastruktura to nie coś, co ma się zwracać, tylko coś, co ma poprawiać życie mieszkańców kraju, stwarzać nowe możliwości, zwiększać wygodę, etc. Autostrady też się nie zwrócą, a każdy chce, by były.

 

W tej kampanii pt. "takdlaCPK" brakuje mi właśnie tego - podkreślenia, co to da zwykłemu człowiekowi.

Edytowane 7 Maja przez Kaiketsu

[LeBomB 2514]

59 minut temu, lpcl napisał:

ok, to tera mi to wytłumaczcie tj. będzie rozbudowa okecia, na razie nie ma planu, zezwoleń, w zasadzie nic nie ma, będzie trwała do kiedy? 2030? przy czym jak będą rozbudowywali to część lotniska będzie nieczynna, ruch ograniczony a jak oddadzą w tym 2030 to co za chwilę oddadzą cpk w 2032 i zamkną Okęcie czy drugi Radom w Baranowie? Przecież to się bardziej nie trzyma kupy niż te cpk w 2029.

Dlaczego ruch miałby być wstrzymany? Rozbudowa to przecież nie demolka pasa startowego. Rozbudowa ma dotyczyć terminali, sortowni bagażu i tego typu infrastruktury. To da się zrobić bez jakichś wielkich wstrzymań ruchu. 

Wstępna koncepcja

Najpierw dobudowujesz stanowiska, potem przebudowujesz istniejące.

Edytowane 7 Maja przez LeBomB

[lpcl 1629]

Czyli nie będzie grzebania przy pasach startowych? Bo z tego co wcześniej ktoś tutaj napisał zrozumiałem, że przy obecnym układzie niewiele więcej da się tutaj wycisnąć? 

[LeBomB 2514]

21 minut temu, Kaiketsu napisał:

Przekop mierzei, Lotnisko Radom, etc. - za każdym razem p***dolenie ile to Polska będzie z tego mieć, a potem smutna rzeczywistość: zysków brak, same straty

Ok, niech nie przynosi jakichś gigantycznych zysków, ale jak pakujesz w coś miliony czy miliardy, a potem to stoi praktycznie puste, bo się okazuje że albo czegoś brakuje, albo było niepotrzebne, to jednak nie jest rozbudowa, a marnowanie kasy.

 

Tak jeszcze ogólnie dodam, że zarówno lotnisko, jak i szybka kolej muszą mieć jeszcze zasilanie  Zatem dochodzi doinwestowanie systemu energetycznego no i linii przesyłowych.

@lpcl no z tego co na razie piszą to nie, bo chodzi głównie o miejsca dla samolotów i szybsze rozdysponowanie bagażu.

Edytowane 7 Maja przez LeBomB

[Kaiketsu 2591]

Jeśli chodzi o Okęcie, to szczerze mówiąc nie mam pojęcia, po co trzymany jest ROD Paluch. To idealne miejsce na trzeci pas, dziadki uprawiające rzodkiewkę - z całym szacunkiem dla niech - mogą się przenieść w inne miejsce, oni i tak nie mają tam własności ziemi tylko dzierżawę.

[lpcl 1629]

Jeszcze nawiązując do tych miliardów to imo nawet dziesięć tych mierzeji by się opłacało po to żeby nie być na łasce ruskich, bo to jest żenujące dla kraju jak musi się prosić o to żeby mieć dostęp do morza. Ale wiadomo te miliardy zarawsze trafiają do mas bo kwoty robią wrażenie a jeszcze w tle oczywiście zaraz ile tam wałków musiało być i to trafia do wyobraźni. A nie wydaje mi się żeby te "wałki" były na jakimś kosmicznym poziomie w porównaniu do innych krajów UE, choćby patrząc na takie sytuacje jak z kanclerzem Austrii czy to co się działo w parlamencie UE. Zresztą przytoczę tutaj historyjkę, którą kiedyś przeczytałem w gazetce o gierkach tj. wywiad z gościem, który handlował automatami tj. flippery i gry wideo. Sprowadzał je z jakiejś hurtowni w Szwajcarii (używane, stare budy do remontu) i tak sobie tam gadał z pracownikami i oni mu otwarcie mówili, że szwajcarzy kradną tak samo jak Polacy, tylko jak polak ukradnie to nawali się i zaraz się tym chwali stąd taka opinia, że złodzieje a oni jak kradną to udają eleganckich i kulturalnych. 

[Kaiketsu 2591]

Wszystko byłoby OK przy uczciwej narracji "robimy to po to, by nie prosić się ruskich". Z uwagi na 02.2022, większość by raczej zrozumiała taki przekaz.

Gorzej jest własnie, gdy społeczeństwu sprzedaje się jakiś kit o bursztynie.

Edytowane 7 Maja przez Kaiketsu

[LeBomB 2514]

@lpcl przekop mierzei wiślanej to jest właśnie idealny przykład nieprzemyślanej inwestycji. Dlaczego? Bo co z tego że potrzebny, co z tego że zrobiony, jak dalej większe jednostki do portu w Elblągu nie wpłyną, bo dalej trwa spór o to kto powinien pogłębić 800 metrowy odcinek toru wodnego kończącego się w porcie w Elblągu. To dalej sprawia że przekop ma sens wyłącznie dla jednostek o bardzo małym zanurzeniu, a miało być inaczej. Teraz żeby to doprowadzić do stanu takiego jaki to powinno mieć od początku trzeba ponownie wydać pieniądze i to większe, bo koszty wszystkiego wzrosły.

[addept 3385]

Jestem z Elbląga i powiem wam, że szczerze chciałbym wierzyć w ekonomiczny sens przekopu i rozwój całego regionu oraz miasta dzięki tej inwestycji, ale jakoś tego nie widzę. I tak naprawdę jedynym plusem jest uniezależnienie się od Rosjan w zakresie zgody na przepłynięcie z Zatoki Gdańskiej na Zalew Wiślany i na odwrót. Innych plusów nie widzę, a w rozwój portu nie wierzę, ponieważ najbliższym i najlepszym z ekonomicznego punktu widzenia oraz logiki partnerem do przeładunków w porcie byłaby ... Rosja.

Kiedyś, dawno temu, elbląskie firmy masowo importowały z Rosji węgiel i wówczas elbląski port osiągał naprawdę niezłe obroty, ale potem to się skończyło. 

I jest jeszcze jeden problem z portem: po co statki mają się pchać do elbląskiego portu, skoro jest on na peryferiach transportu kolejowego? Elbląg nie ma żadnego bezpośredniego połączenia z głównymi liniami kolejowymi w kraju, zwłaszcza w kierunku południowym. To już lepiej rozładować statek w Trójmieście, od razu zapakować się na wagony i ruszać w Polskę, a nie, wyładować się w Elblągu i utknąć w zadupiu kolejowym lub nieekonomicznie ładować się na ciężarówki, bo przeładunek na ciężarówki ze statków tak naprawdę jest opłacalny tylko w ograniczonym, lokalnym zakresie, a w Elblągu i okolicach nie ma odpowiednich fabryk oraz skupisk ludności, by skonsumować ewentualne transporty morskie "na miejscu", na rynku lokalnym. 

A jak ostatnio jeszcze słyszałem, jak Andrzej Duda mówi, że wejście na Zalew Wiślany ma znaczenie z punktu widzenia wojskowego, to witki mi opadły. Żaden okręt wojenny marynarki nie wpłynie na to bajoro, bo to tak jakby próbować kajakiem pływać po kałuży. Straż Graniczna i owszem, to jest ich rewir, ale wojsko? No ludzie, jak ktoś był nad Zalewem Wiślanym to doskonale wie, jaki to absurd. 

Tak więc chciałbym się bardzo mylić i bardzo, ale to bardzo chciałbym, żeby Elbląg dzięki portowi zaczął się rozwijać, ale patrząc realnie - nie ma na to najmniejszych szans. 

[lpcl 1629]

To dlaczego nie mogą go obecnie pogłębiać? Tak samo z infrastrukturą kolejową. Nie są się bo się nie da?

Edytowane 7 Maja przez lpcl

[LeBomB 2514]

Bo nikt nie chce wyłożyć kasy na pogłębienie, bo wcześniej ministerstwo uważało że powinien zapłacić za to Elbląg, a Elbląg, że państwo, bo to państwo wpadło na pomysł przekopu, więc to powinno być jako całość inwestycji.

Co do kolei to biorąc pod uwagę ukształtowanie terenu między Elblągiem a portem oraz istniejące już zabudowania itd. to może być krótki ale mega drogi odcinek kolejowy. 

[addept 3385]

1 godzinę temu, lpcl napisał:

To dlaczego nie mogą go obecnie pogłębiać? Tak samo z infrastrukturą kolejową. Nie są się bo się nie da?

Ale rozumiesz, że pogłebianie toru wodnego, nie tylko na ostatnim odcinku, ale na całej długości toru wodnego, to niekończące się wydatki? Zalew Wiślany ma dno pokryte głównie mułem. Podobnie jest z Żuławami Wiślanymi, na których granicy Elbląg leży. Żuławy powstały właśnie z osadów i zamulania, a Zalew Wiślany ciągle się zmniejsza i staje się płytszy właśnie przez ciągle nanoszenie osadów.

To nie jest tak, że sobie tor wodny wybetonujesz i masz już problem z głowy. Co roku praktycznie musisz go pogłębiać.  Zalew Wiślany jest miejscem chronionym, w szczególności jako siedlisko ptactwa wodnego, więc beton odpada. Pozostaje mozolne i kosztowne pogłębianie, praktycznie non stop, by utrzymać właściwą głębokość toru wodnego. 

Co do kolei to nie widzę za bardzo możliwości jej rozbudowy w okolicach portu i efektywnego połączenia z dotychczasowego infrastrukturą kolejową w taki sposób, żeby to miało ręce i nogi. Trzeba by wybudować od nowa praktycznie specjalną linię kolejową i poprowadzić ją ... hmm ... na wschód? A nie, czekaj, przecież chodzi nam przecież o południe Polski, zachód, ewentualnie Trójmiasto na północy, a nie o wschód. Ups, czyli znowu jest problem. Może w takim razie zburzymy odbudowaną starówkę, machniemy sobie tory przez centrum miasta do głównej stacji kolejowej? Ale ludzie by się wkurzyli, gdyby z tego powodu tysiące mieszkańców by wysiedlono, a miasto przecięły kolejne tory, bez wiaduktów, przejazdów podziemnych. Dość powiedzieć, że wybudowanie jednego cholernego wiaduktu w Elblągu nad torami kolejowymi, łączącego gorszą część miasta z lepszą, kosztowało wiele lat planowania, wysiłku i kosztów, a ludzie do dzisiaj mimo to narzekają na problemy komunikacyjne. 

Już to widzę, jak stawiają kolejne trzy wiadukty nad nowymi torami, albo i więcej, bo tyle by było trzeba minimum, żeby odgrodzona część miasta nie umarła śmiercią naturalną. 

 

Transport morski też nie bardzo mi się widzi, bo po cholerę ładować coś na mniejsze statki i transportować to do Trójmiasta, by tam przeładowywać to ponownie na większe, pełnomorskie statki, które ruszą dalej w świat? To już lepiej pominąć port, załadować wszystko na ciężarówki, zawieźć do portów trójmiejskich i tam od razu załadować wszystko na właściwy statek. Będzie szybciej i taniej. Taka jest prawda. Gdyby chociaż kolej nie była w Elblągu ułomna, to jeszcze by się to dało jakoś obronić, a tak ... cóż ... szkoda słów. 

Naprawdę sercem chciałbym, żeby moje rodzinne miasto zyskało na tej inwestycji, ale nie wierzę w to. Dla mnie to bajki i banialuki, bo ekonomicznie przekop nie trzyma się kupy ani trochę. 

Edytowane 7 Maja przez addept

[lpcl 1629]

A jakie są koszty tego pogłębiania? 

[Keken 1965]

8 godzin temu, LeBomB napisał:

@lpcl przekop mierzei wiślanej to jest właśnie idealny przykład nieprzemyślanej inwestycji. Dlaczego? Bo co z tego że potrzebny, co z tego że zrobiony, jak dalej większe jednostki do portu w Elblągu nie wpłyną, bo dalej trwa spór o to kto powinien pogłębić 800 metrowy odcinek toru wodnego kończącego się w porcie w Elblągu. To dalej sprawia że przekop ma sens wyłącznie dla jednostek o bardzo małym zanurzeniu, a miało być inaczej. Teraz żeby to doprowadzić do stanu takiego jaki to powinno mieć od początku trzeba ponownie wydać pieniądze i to większe, bo koszty wszystkiego wzrosły.

ważne, że rodziny pisowców ustawiły się na pokolenia.

to był główny cel inwestycji.

Edytowane 8 Maja przez Keken

[LeBomB 2514]

1 godzinę temu, lpcl napisał:

A jakie są koszty tego pogłębiania? 

Według szacunków 30-35 milionów zł. Niby nic, ale PiS wymagał żeby te pieniądze wyłożył Elbląg. Dlaczego? No bardzo możliwe że dlatego, że ten co był prezydentem Elbląga był niby niezależny, ale startował w 2018 roku z poparciem PSL i SLD i pokonał kandydata z PiSu  

Polityka Panie, polityka...

Edytowane 8 Maja przez LeBomB

[kanon7 1062]

12 godzin temu, Kaiketsu napisał:

W tej kampanii pt. "takdlaCPK" brakuje mi właśnie tego - podkreślenia, co to da zwykłemu człowiekowi.

1. Obecnie Chopin musi ograniczać ilość lotów / tras złożonych przez przewoźników. W 2023r. zaakceptował "tylko" 76,7% z wszystkich próśb. Większe lotnisko = więcej liczbowo połączeń dla pasażerów.
2. CPK jako HUB - więcej połączeń bezpośrednich z najdalszymi krajami.
3. Cargo VAT/ opłaty - 1/4 wpływa do budżetu skarbu państwa.
4. Lądowanie cargo w Baranowie, a nie w Lipsku skróci dostawę towarów aliexpres z chin o 1-2 dni

Nic odkrywczego tutaj nie wymyślimy. Taki Chopin na sterydach.

11 godzin temu, lpcl napisał:

Czyli nie będzie grzebania przy pasach startowych? Bo z tego co wcześniej ktoś tutaj napisał zrozumiałem, że przy obecnym układzie niewiele więcej da się tutaj wycisnąć? 

1. Przedłużenie pasa południowego - pozwoli na zatrzymywanie się i obsługę większej ilości samolotów.
2. Budowa nowej płyty postojowej.
3. Zwiększenie liczby bramek.
4. Modernizacja infrastruktury lotniskowej.

Półtorej pasa startowego (dwa krzyżujące się) pozostanie bez zmian i związane z tym minusy.
Rozbudowa Chopina polega na tym, aby przyjmować i wysyłać jak najwięcej samolotów na tych dwóch pasach, lecz obecnie problem jest brak miejsc do przyjęcia postojowego tych samolotów i szybka i sprawna obsługa ich (bramki, fartuchy itd.)
Teraz może więcej samolotów startować i lądować, ale korkują się one na ziemi.

11 godzin temu, Kaiketsu napisał:

Jeśli chodzi o Okęcie, to szczerze mówiąc nie mam pojęcia, po co trzymany jest ROD Paluch. To idealne miejsce na trzeci pas, dziadki uprawiające rzodkiewkę - z całym szacunkiem dla niech - mogą się przenieść w inne miejsce, oni i tak nie mają tam własności ziemi tylko dzierżawę.

ROD Paluch - rzeczywiście idealne miejsc na trzeci pas, ale... poniżej pod drogą S2 masz zabudowania, które byłby zbyt blisko nowego pasa w miejscu ROD Paluch i nie otrzymali by decyzji środowiskowej - zbyt duży hałas.
Pomijam już że zabudowania poniżej S2 to już nie Warszawa
Już wiele razy były pomysły takiego rozwiązania, brane pod uwagę.

Lotnisko Chopina otwarto w 1934r. i wtedy wokoło były raczej pola, pojedyncze zabudowania. Szacowano że lotnisko będzie mogło działać bez przeszkód 70-80 lat, czyli do 2014r. Mamy 2024r. i chcemy Chopina na kolejne 40-50 lat bez CPK   a wokoło lotniska nieruchomości wyrosły jak grzyby po deszczu. Kto tam pilnuje / tworzy MPZP?

Modlin miał ukrócić problemy Chopina - nie wyszło.
Radom-W-wa miał ukrócić problemy Chopina - nie wyszło.
U nas wszystko prowizorka, odkładanie, a nie męczmy się przez nasze 4 lata rządów, niech się martwią kolejne rządy.

Edytowane 8 Maja przez kanon7

[lpcl 1629]

56 minut temu, LeBomB napisał:

Według szacunków 30-35 milionów zł. Niby nic, ale PiS wymagał żeby te pieniądze wyłożył Elbląg. Dlaczego? No bardzo możliwe że dlatego, że ten co był prezydentem Elbląga był niby niezależny, ale startował w 2018 roku z poparciem PSL i SLD i pokonał kandydata z PiSu  

Polityka Panie, polityka...

Nie jest to jakis kosmiczny piniądz i państwo powinno wyłożyć kasę na to.

Ale teraz po wyborach rozumiem, że w temacie też nic nie da się zrobić.

Edytowane 8 Maja przez lpcl

[kanon7 1062]

@lpcl problemem nie były pieniądze, tylko problemem był prezydent Elbląga nie z PiS'u

[LeBomB 2514]

6 minut temu, kanon7 napisał:

ROD Paluch - rzeczywiście idealne miejsc na trzeci pas, ale... poniżej pod drogą S2 masz zabudowania, które byłby zbyt blisko nowego pasa w miejscu ROD Paluch i nie otrzymali by decyzji środowiskowej - zbyt duży hałas.

No to teraz patrz  

https://www.pasazer.com/news/465335/radom,czeka,na,decyzje,srodowiskowa,ktora,umozliwilaby,wykonywanie,nocnych,lotow.html

Czyli Warszawa niee, nie latać w nocy bo hałas. Radom? A kto by się przejmował 😛 

Tak to u nas działa właśnie. Wykona się pomiary jak latają 4 samoloty dziennie. Puści się jakiś samolot po 22 żeby zbadać przelot i napisze się że jest git i ludzie nie będą się mogli upominać o nic jak się okaże że większa częstotliwość lotów niż jeden daje większy hałas i przeszkadza on ludziom w nocy.

 

 

[kanon7 1062]

@LeBomB  to niech na Chopina też zniosą zakaz nocnych lotów, wywłaszczą ROD Paluch, drogę S2 schowają pod ziemię (tunel) i zlikwidują wieś Rybie i Jaworowa i CPK przestaje być potrzebne na najbliższe 100 lat.

Edytowane 8 Maja przez kanon7

[LeBomB 2514]

7 minut temu, lpcl napisał:

Ale teraz po wyborach rozumiem, że w temacie też nic nie da się zrobić.

Nie no nastąpił "cud" i da się  

https://elblag.eu/aktualnosci/koniec-wojny-rzadu-z-samorzadem-o-poglebienie-toru-wodnego-do-elblaskiego-portu.html

[lpcl 1629]

49 minut temu, kanon7 napisał:

@lpcl problemem nie były pieniądze, tylko problemem był prezydent Elbląga nie z PiS'u

Ok, nie zauważyłem odpowiedzi. Chociaż dla mnie jako obywatela to bez różnicy czyj ten port jest, czy państwowy czy samorządowy, w moim rozumieniu jest on po prostu publiczny, więc sam przedmiot tego sporu był bez sensu. Od razu przypomina się jak to było kiedyś jak flagę unijną musiał prezydent z premierem wciągać bo nie mogli się dogadać i żaden nie odpuścił.

Edytowane 8 Maja przez lpcl