Czy nadzór nad forami / internetem to dobry pomysł ?

[Zhao 2570]

Temat tych zmian w przepisach jest już grzany od jakiegoś czasu

i to dotknie każdego - pytanie tylko kto sobie z tym poradzi lepiej,a kto gorzej

I nie ma co się martwić na zapas

[hubio 1566]

@Zhao a może wiesz dokładnie jak to ma wyglądać ? Administracja będzie musiała zbierać IP wszystkich użytkowników, jakieś logi i pomagać np. organom ścigania ?

Kiedyś zgodnie z linią orzeczniczą w polskich sądach było tak, że aby było znieważenie musiała być identyfikacja z imienia i nazwiska (tak w skrócie). Czy teraz ma być tak, że również znieważenie będzie dotyczyło forumowicza który podaje tylko swój nick ?

[Keken 1905]

Godzinę temu, Damian-32 napisał:

Nikt nie ma prawa nikogo wyzywać, gdzieś sa granice tego wszystkiego.

Tutaj na forum w Offie politycznym tez to jest robione, wyzywane sa osoby publiczne, osoby prywatne, nikt z tym nic nie robi, albo jak robi to bardzo mało.

I też ta "wolność słowa" owszem musi być, to jest wartość nienaruszalna, ale i tutaj sa granice.

Tak i z urzędu powinno być ścigane wyzywanie jego ekscelencji Władimira Władimirowicza Putina bo mamy umowę o obustronności ochrony głowy państwa z Rosją.
Niektórzy to mają nawet obraźliwe avatary z Putinem.

Za to z USA nie mamy. Tam prezydent musi sam wytoczyć pozew cywilny takiej osobie.
Cieszenie się ze śmierci lub życzenie śmierci ruskim sołdatom na Ukrainie to chyba cięższy kaliber.

[Zhao 2570]

4 minuty temu, hubio napisał:

może wiesz dokładnie jak to ma wyglądać ?

Jak to będzie dokładnie  wyglądać  jeszcze  nie wiem

Bo to jest w interesie właściciela forum

Będzie co ma być i tyle - nie ma co panikować na teraz

[forfun 1443]

Wedle prawa polskiego IP to nie osoba, więc organy ścigania muszą udowodnić kto siedział przy komputerze w momencie popełniania jakiegoś czynu zabronionego. W roku 2023, gdzie mamy Wi-Fi jest to praktycznie niemożliwe. W praktyce wygląda to tak, że osoba musi się sama przyznać do tego i dlatego większość takich spraw jest umarzana.

[Camis 7937]

Dokładnie, zaszyfrowany dysk + WiFi ze słabym hasłem albo bez  i jesteśmy niestety bezkarni. 

[hubio 1566]

1 godzinę temu, Keken napisał:

Tak i z urzędu powinno być ścigane wyzywanie jego ekscelencji Władimira Władimirowicza Putina bo mamy umowę o obustronności ochrony głowy państwa z Rosją.
Niektórzy to mają nawet obraźliwe avatary z Putinem.

Za to z USA nie mamy. Tam prezydent musi sam wytoczyć pozew cywilny takiej osobie.
Cieszenie się ze śmierci lub życzenie śmierci ruskim sołdatom na Ukrainie to chyba cięższy kaliber.

Tu poruszyłeś bardzo ciekawy wątek. Bo rzeczywiście zgodnie z prawem jest jak mówisz. Obrażanie nawet putina teoretycznie może być czynem zagrożonym. Ale wyobraźmy sobie, że ambasada rosji wysyła zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa. Prokuratura z miejsca to umorzy z uwagi albo na niską szkodliwość społeczną albo uzasadniony interes społeczny. Wszystko jedno. A jakby jakimś cudem nie umorzyła to umorzy sąd. No i putin jest ścigany oskarżeniem MTK. Co prawda nie ma wyroku, ale jest podejrzanym więc w ograniczonym zakresie, ale można z nim się obchodzić trochę ostrzej.

Generalnie ochrona osób publicznych jest znacznie mniejsza (z wyjątkiem konstytucyjnych organów państwa - w szczególności Prezydenta) np aktorów, celebrytów choć wciąż istnieje. Znacznie szersza jest ochrona osób prywatnych. Są wyroki sądów gdzie narodowcy kogoś obrażali kierując hejt np. na FB. Ale to zawsze musiało być z imienia i nazwiska. I ciekawi mnie czy w świetle tych nowych przepisów będzie to rozszerzone na nicki.

Moje zdanie jest takie, że powinno być. Absolutnie nie chcę ograniczać wolności słowa, ale jak ktoś nie umie dyskutować to niech nie dyskutuje... Proste... A dyskusja nie powinna być obrażaniem, podśmiechujkami i prowokacjami nawet jak uważamy kogoś za debila i faktycznie może nim być. Ale zostawmy swój osąd w kieszeni i co najwyżej wytknijmy błędy w rozumowaniu. Internet nie powinien być miejscem do tego żeby ktoś się dowartościowywał kosztem innych poprzez hejt i bez znaczenia jest czy ten ktoś ma rację czy nie. Takie jest moje zdanie. Granicą wolności słowa powinny być uczucia innych osób. Nie każdy zlewa sobie wszystko i ma wywalone i dla niego całe te przepychanki to zabawa. Są osoby co to w większym czy mniejszym stopniu przeżywają.

Edytowane 4 Sierpnia 2023 przez hubio

[jagular 1801]

3 godziny temu, hubio napisał:

Kiedy rozpocząłem ten temat to nawet nie zauważyłem bardzo ważnej kwestii. Mianowicie jakby na przeciwko moim słowom w UE przygotowuje się odpowiednie dyrektywy w tym zakresie:

https://www.komputerswiat.pl/artykuly/redakcyjne/cybermobbing-jak-sie-chronic-przed-szykanowaniem-w-internecie/x6d6wzp

Czy admini tego forum i innych są na to przygotowani ?

„Artykuł” z niczym konkretnym, wypełniony ogólnikami, służący jako pretekst do wyświetlania reklam.

Ty się nie przejmuj jakimiś dyrektywami. Jak się pojawią, to też pojawią się nowe popupy i dodatkowe punkty regulaminów napisane abstrakcyjnym językiem prawniczym. Nie będą chronić użytkowników przed mobbingiem. Będą chronić administratorów danych przed odpowiedzialnością. Część polskiego aparatu administracyjnego jest wyjęta żywcem z czasów carskich, więc kilku pechowiczów zostanie zapewne przyłapanych za losowe przewinienia po to, żeby zracjonalizować istnienie wakatu Pani Krysi, szwagierki Pewnego Ważnego Kogoś. Pani Krysia szybko się znudzi męczącym elementem istnienia nazywanym popularnie pracą w pracy, zamiast się brudzić kontaktem z plebsem zacznie przeglądać filmiki ze śmiesznymi kotkami na fejsie. Po jakimś czasie Komputer Służbowy jej zwolni z powodu objętości malware, jaki Pani Krysia nazbierała podczas Czynności Operacyjnych, więc w pewnym momencie Krysia się wkur…, Komputer Służbowy wyłączy z prądu, odbierze od kierownika Nagrodę Za Obniżenie Śladu Węglowego swojego stanowiska i zacznie oglądać filmiki z kotkami na Służbowej Komórce, którą Ministerstwo zakupiło w przetargu zorganizowanym tak, aby wygrał Wujek Staszek. Wuje Staszek sprzeda Ministerstwu najnowsze smartfonu marki Patriotyczny Waleczny Smartfon GT4, czylk rebrandowane Xsi Ją Uu kupione na bazarze w Szanghaju za $50/paleta, więc Krysia i tak nie wejdzie na żadne fora w celu Czynności Operacyjnych, nie bój się.

Co najwyżej od czasu do czasu do Krysi wpadnie jakiś szwagier, czy obecna kochanka Ministra z płaczem że ktoś coś brzydko o nich napisał w internetach. Wtedy się na szybko wybierze jakiegoś sprawcę, wyśle ABW, które profilaktycznie wysadzi w powietrze cały kwartał wokół lokalizacji domniemanego sprawcy, przeprosi za pomyłkę bo wysadziło kwartał w złej miejscowości, pojedzie do właściwej, tak odkryje że przydział środków wybuchowych zużyli na poprzednią akcję oraz na fajerwerki na urodzinach Komendanta, więc po pojeżdżeniu po okolicy, zgarnie z ulicy jakiegoś menela, oskarży go, wrzuci do piwnicy, wybije palce u rąk, karze podpisać papiery, pobije za brak współpracy, wypuści po 48h z powodu błędów proceduralnych i tyle.

Tak będzie.

[Everyman 1509]

2 godziny temu, hubio napisał:

Takie jest moje zdanie. Granicą wolności słowa powinny być uczucia innych osób. Nie każdy zlewa sobie wszystko i ma wywalone i dla niego całe te przepychanki to zabawa. Są osoby co to w większym czy mniejszym stopniu przeżywają.

Obraziłeś mnie tym postem. Spodziewaj się wezwania do osobistego stawiennictwa na przesłuchanie do jednostki prokuratury w Warszawie.

[hubio 1566]

1 godzinę temu, Everyman napisał:

Obraziłeś mnie tym postem. Spodziewaj się wezwania do osobistego stawiennictwa na przesłuchanie do jednostki prokuratury w Warszawie.

Publicznie bardzo przepraszam

I w 99% to wystarczy żeby nie było żadnych prokurator, ale może tylko 1% to potrafi i dlatego dobrze, żeby hejterzy mieli to na uwadze. I żeby nie było, że ja jestem żeby lecieć do sądu z każdą pierdołą. W żadnym wypadku. Tylko jak ktoś jedzie po tobie grubo. Czy w XXI w ma nas identyfikować wyłącznie imię i nazwisko a nie nick ? Uważam, że nick także powinien być traktowany jak nasza tożsamość, a nie, że można kogoś wyzwać od najgorszych i nic z tym się nie zrobi. Ale to moje zdanie i szanuję też zwolenników szerokiej ochrony wolności słowa w necie.

Edytowane 4 Sierpnia 2023 przez hubio

[galakty 5494]

W dniu 4.08.2023 o 13:51, forfun napisał:

Wedle prawa polskiego IP to nie osoba, więc organy ścigania muszą udowodnić kto siedział przy komputerze w momencie popełniania jakiegoś czynu zabronionego. W roku 2023, gdzie mamy Wi-Fi jest to praktycznie niemożliwe. W praktyce wygląda to tak, że osoba musi się sama przyznać do tego i dlatego większość takich spraw jest umarzana.

Co z adresem MAC?

[gruzin don Leonides 1016]

7 minut temu, galakty napisał:

Co z adresem MAC?

tak samo jak z ip -to tylko adres sprzetu - udowodnijkto z niego korzystal - akurat menelowi spod zabki pozyczylem telefon nie wiem co zrobil chcial zadzwonic xd

[galakty 5494]

10 minut temu, gruzin don Leonides napisał:

tak samo jak z ip -to tylko adres sprzetu - udowodnijkto z niego korzystal - akurat menelowi spod zabki pozyczylem telefon nie wiem co zrobil chcial zadzwonic xd

O ile będą musieli udowadniać... Albo udowodnij że to żul korzystał, skoro sprzęt jest kupiony przez Ciebie (paragon/faktura) 

[hubio 1566]

22 minuty temu, gruzin don Leonides napisał:

tak samo jak z ip -to tylko adres sprzetu - udowodnijkto z niego korzystal - akurat menelowi spod zabki pozyczylem telefon nie wiem co zrobil chcial zadzwonic xd

Jak uważasz, że polskie organy ścigania cokolwiek udowadniają to jesteś bardzo naiwny Areszt wydobywczy i co drugi się przyznaje... A jak nie przyzna to dwa razy bardziej oberwie. Teorie z książek prawniczych można wyrzucić do śmieci po skończeniu studiów. Chyba, że ktoś ma pełno kasy i 2 obrońców jak doradca do spraw wizerunku, który po 8 latach został uniewinniony tak właśnie tłumacząc się jak piszesz, ale przesiedział 11 miesięcy... 90% ludzi nie ma takich pieniędzy... Sądy przyklepują wszystko jak leci...

O bardzo wielu rzeczach dziejących się w PL prawnicy posiadający wiedzę nie mogą/nie chcą mówić publicznie. Rozwala mnie niekiedy naiwność przeciętnych ludzi

Teoremy o udowodnieniu, że ktoś wkradł się na nasze IP można sobie wsadzić między bajki... Żaden sąd tego nie kupi... Ludzie nie wiedzą, że sąd jest niezawisły i że w PL jest zasada swobodnej oceny dowodów, a sędzia orzeka na podstawie prawa i własnego doświadczenia życiowego co w praktyce oznacza, że może wydać wyrok jaki chce, nawet jak mu przez sen wróżka powie, że Pan B jest winien, a 100 świadków stwierdzi inaczej... Dodatkowo w PL w przeciwieństwie do USA gdzie też jest surowe prawo u nas bardzo lekko podchodzi się do wszelkich procedur. Jeśli w sprawie takiego medialnego Giertycha złamano ich mnóstwo to pomyśl ile łamie się do zwykłej osoby. Zresztą widziałeś na przykładzie Pani Joanny (tej od aborcji). Oczywiście jak masz pełno kasy, a dodatkowo sąd cię wypuści z aresztu wydobywczego to mając hajs możesz walczyć z wolności, ale najczęściej w przypadku poważniejszych przestępstw np. seksualnych, rozbojów cię nie wypuszczają więc możesz sobie walczyć siedząc kolejne lata... Mamy rekordzistę - Tomasza Komendę... No i oczywiście musisz mieć hajs... Dużo hajsu bo inaczej jak się nad tobą ktoś nie zlituje jak w przypadku Tomka dobre dusze z sumieniem z Policji to możesz i całkowicie niewinny przesiedzieć, ale najczęściej jest się winnym tylko nie ma żadnych dowodów, a i tak się siedzi (co oczywiście nie powinno mieć miejsca ale tak jest)...

Będąc jeszcze na studiach bardzo broniłem europejskiego wzoru systemu sprawiedliwości z sędziami zawodowymi w przeciwieństwie do ław przysięgłych w USA, ale życie mnie nauczyło, że chyba jednak system amerykański (choć też ma dużo wad) jest lepszy, przynajmniej dla oskarżonych... Bo tam trzeba przekonać 12 ludzi o winie lub niewinności... U nas jednego i to często powiązanego rodzinnie lub towarzysko z organami ścigania, które kierują akt oskarżenia. Gdybym wiedział to wszystko co wiem dzisiaj nigdy bym nie poszedł studiować prawa.

Wzorowo przebiegające postępowanie prokuratorskie i sądowe to jest chyba tylko na salce ćwiczeń IV roku prawa

Edytowane 8 Sierpnia 2023 przez hubio

[Camis 7937]

3 godziny temu, galakty napisał:

Co z adresem MAC?

Adres MAC, można zmienić w 2 sekundy, ba można tak ustawić system że po każdym restarcie będzie miał inny losowy MAC. 

Poza tym adres MAC nie wychodzi poza sieć operatora ISP. 

 

2 godziny temu, galakty napisał:

Albo udowodnij że to żul korzystał

Ciężar dowodu udowodnienia leży na oskarżającym, ty jako podejrzany niczego nie musisz udowadniać.

 

[Bono[UG] 1628]

3 godziny temu, Camis napisał:

Poza tym adres MAC nie wychodzi poza sieć operatora ISP

Nie wychodzi poza NAT-a, czyli najczęściej domowy router.
To co operator widzi, to właśnie adres urządzenia brzegowego w domu.

[charon 57]

To trochę twoja wina jeżeli się nadmiernie przywiązałeś do forów dyskusyjnych w sieci. Takie miejsca przychodzą i odchodzą, a znajomości online są iluzoryczne o ile nie przejdziecie przez ileś zlotów i nie zaczniecie praktykować znajomości w realu. Miałem tak z forami, grami MMORPG itp. 

Sam wolę fora od silnie scentralizowanych Redditów należących do ponadnarodowych megakorporacji. Przynajmniej jest wiele folwarków i zawsze można poszukać innego. Jeśli się przyjrzysz Redditowi to nie jest on lepszy od takich forów: faszystowska mająca obsesję na punkcie władzy moderacja podobna do najgorszych forów. Sam miałem posty usuwane mimo, że nie pisałem tam nigdy NIC o polityce i podobnych sprawach.

Było wiele forów, w których uczestniczyłem na pewnym etapie i zlbo w końcu zdechły, albo się z nich wyniosłem. Z jednego z tych pierwszych do dziś po latach zostało mi kilka znajomości w realu. Let it go, po prostu.

Edytowane 9 Sierpnia 2023 przez charon

[Everyman 1509]

W dniu 8.08.2023 o 12:16, hubio napisał:

Będąc jeszcze na studiach bardzo broniłem europejskiego wzoru systemu sprawiedliwości z sędziami zawodowymi w przeciwieństwie do ław przysięgłych w USA, ale życie mnie nauczyło, że chyba jednak system amerykański (choć też ma dużo wad) jest lepszy, przynajmniej dla oskarżonych... Bo tam trzeba przekonać 12 ludzi o winie lub niewinności... U nas jednego i to często powiązanego rodzinnie lub towarzysko z organami ścigania, które kierują akt oskarżenia. Gdybym wiedział to wszystko co wiem dzisiaj nigdy bym nie poszedł studiować prawa.

Ciekawe, że o tym wspomniałeś. Tutaj mała dygresja. Rząd Platformy Obywatelskiej forsował reformę procedury karnej na wzór amerykański właśnie. Samorządy adwokacki i radcowski powiedziały "nie mówimy nie, ale podyskutujmy", zgadnij co powiedziała polska prokuratura.

 

NI UJA!!! ZA DUŻO ROBOTY NIC NIE KAPUJEMY!!!ONEone

Edytowane 9 Sierpnia 2023 przez Everyman

[sabaru 381]

Lubię się udzielać na różnych forach bo to takie moje małe hobby ale naprawdę się dziwie ludziom, którzy się obrażają jak ktoś coś na takich forach o nich napisze. Jeszcze potrafią z tym iść do sądu. Mi jak ktoś coś na wrzuca to mam to gdzieś. Dla mnie to jest jak wiejący wczorajszy wiatr.

[hubio 1566]

@sabaru bardzo dobre podejście ! Każdy tak powinien mieć... Niestety tak nie jest. Są przykłady nastolatków z Azji, którzy po obrażaniu w mediach społecznościowych popełniali samobójstwa. Np. dziewczyny nastolatki bardzo przeżywają komentowanie wyglądu i drwienie z nich. Ciężko w to uwierzyć, ale mimo, że jakiś random-hejter z netu ją obrazi ona musi iść na terapię. Osoby wrażliwsze przeżywają - nie ma co ukrywać. Ja mam własną firmę, niezłe wykształcenie, jestem oficerem rezerwy, generalnie nikt w realu by nie powiedział, że mogę się przejmować hejterami z netu, a niestety tak było. Co teraz uważam za kompletną głupotę. Ale są różni ludzie, o różnych wrażliwościach. I jak moderacja nic nie robi, albo sama ciśnie to ciężko takiej osobie to zaakceptować. I tym wszystkim ludziom na przeciw ma wyjść ta dyrektywa  Digital Services Act (DSA).

Edytowane 10 Sierpnia 2023 przez hubio

[Damian-32 248]

19 minut temu, hubio napisał:

@sabaru bardzo dobre podejście ! Każdy tak powinien mieć... Niestety tak nie jest. Są przykłady nastolatków z Azji, którzy po obrażaniu w mediach społecznościowych popełniali samobójstwa. Np. dziewczyny nastolatki bardzo przeżywają komentowanie wyglądu i drwienie z nich. Ciężko w to uwierzyć, ale mimo, że jakiś random-hejter z netu ją obrazi ona musi iść na terapię. Osoby wrażliwsze przeżywają - nie ma co ukrywać. Ja mam własną firmę, niezłe wykształcenie, jestem oficerem rezerwy, generalnie nikt w realu by nie powiedział, że mogę się przejmować hejterami z netu, a niestety tak było. Co teraz uważam za kompletną głupotę. Ale są różni ludzie, o różnych wrażliwościach. I jak moderacja nic nie robi, albo sama ciśnie to ciężko takiej osobie to zaakceptować. I tym wszystkim ludziom na przeciw ma wyjść ta dyrektywa  Digital Services Act (DSA).

Tacy ludzie po prostu całkowicie świadomie i z premedytacja dążą do zniszczenia danego człowieka, jak jeszcze wyczują że sie tym przejmuje i go to boli, jeszcze bardziej ich to napedza.

Prawo powinno byc tutaj bezwzględne, doprowadzenie kogoś do samobojstwa poprzez nekanie i szyderstwa i obrażanie, powinno byc traktowane jak zabójstwo.

Ja w swojej pracy miałem taki przypadek na własnej skórze, gość się mnie czepił bo jestem ogolnie słabszym człowiekiem, doprowadził mnie swoim zachowanie i tym co robił do takiego stopnia, az poszedłem do kierownika i powiedziałem wprost, albo go zwalnia, albo ja zgłaszam mobbing w pracy ze strony pracownika, problem sie szybko rozwiazał.

16 godzin temu, sabaru napisał:

 Jeszcze potrafią z tym iść do sądu

Jeżeli sa ku temu podstawy prawne to nie powinno Cię to dziwić.

Ja nawet rozważałem skorzystanie z pomocy prawnej, wobec tych co tutaj na forum mnie wyzywali bo mam odmienne poglady polityczne.

Edytowane 10 Sierpnia 2023 przez Damian-32

[sabaru 381]

1 godzinę temu, Damian-32 napisał:

Ja nawet rozważałem skorzystanie z pomocy prawnej, wobec tych co tutaj na forum mnie wyzywali bo mam odmienne poglady polityczne.

No właśnie o to mi chodzi. Rozumiem jak ktoś kogoś na co dzień gnębi, zna się tą osobę, współpracuje to co innego to można zadziałać. Ale przejmowanie się takim czymś jak opisałeś w tym zdaniu to dla mnie bez sens. Mam to po prostu w totalnym poważaniu. Nie znam tego człowieka, nigdy nie widziałem i nigdy nie poznam to niech sobie piszę ile chcę. Po za tym zazwyczaj jest tak że i tak po kilku dniach zapominam co kto pisał w takim poście i nawet ja zapominam co pisałem. Nieraz sobie odświeżę swoje stare posty to sam się dziwię dlaczego ja to czy tamto pisałem.

1 godzinę temu, Damian-32 napisał:

Jeżeli sa ku temu podstawy prawne to nie powinno Cię to dziwić.

Po za tym mam większe problemy niż przejmowanie się takimi głupotami i latanie po sądach że ktoś mnie na forum obraził.

[Przemcio666 644]

20 godzin temu, hubio napisał:

Niestety tak nie jest. Są przykłady nastolatków z Azji, którzy po obrażaniu w mediach społecznościowych popełniali samobójstwa.

Tylko takie rzeczy nie dzieją się raczej przez jakąś pojedynczą sprzeczkę w internetach, o której (prawie) każdy zapomni 10 minut później, a przez długotrwałe gnębienie, robienie z kogoś viralowego pośmiewiska, które prędzej czy później dochodzi do bliskich, oni również zaczynają z Ciebie cisnąć, no i wtedy psychika może nie wytrzymać i doprowadzić do tragedii. Raczej nikt nie zabija się dlatego, że zwyzywały go randomki z forum i poleciał z banem XD A jeśli znów ktoś idzie na terapię, bo mu w internecie powiedzieli "lol grubas", albo reaguje w taki sposób na każdą najmniejszą krytykę np. w pracy, to jest zaburzony, wbrew dzisiejszej narracji próbującej przepychać zaburzenia jako coś zupełne normalnego i dostosowywać cały świat i społeczeństwo pod takie osoby, zamiast uświadomić im, że to problem i wysyłać ich na leczenie.

[galakty 5494]

19 godzin temu, sabaru napisał:

No właśnie o to mi chodzi. Rozumiem jak ktoś kogoś na co dzień gnębi, zna się tą osobę, współpracuje to co innego to można zadziałać. Ale przejmowanie się takim czymś jak opisałeś w tym zdaniu to dla mnie bez sens. Mam to po prostu w totalnym poważaniu. Nie znam tego człowieka, nigdy nie widziałem i nigdy nie poznam to niech sobie piszę ile chcę. Po za tym zazwyczaj jest tak że i tak po kilku dniach zapominam co kto pisał w takim poście i nawet ja zapominam co pisałem. Nieraz sobie odświeżę swoje stare posty to sam się dziwię dlaczego ja to czy tamto pisałem.

Ludzie się zmieniają, też czasami mi głupio jak zobaczę co pisałem kilka lat temu, to normalne.

I obrażanie się bo ktoś Cię obraził i pójdziesz do sądu, lol... Za dzieciaka to się załatwiało za garażami, dorośli ludzie po prostu rozmawiają i wyjaśniają, ale miernoty będą biegać po sądach bo ich zabolało  

[Damian-32 248]

1 godzinę temu, galakty napisał:

Za dzieciaka to się załatwiało za garażami, dorośli ludzie po prostu rozmawiają

Jeżeli rozmowa jest merytoryczna i na konkretne argumenty to spoko, ale jak zaczynaja się wyzwiska to rozmowa nie ma sensu.

Co do tego o tych dzieciakach, no jest sie czym chwalic