Polskie największe inwestycje (CPK, elekt. atomowe, Izera, fabryka Intel’a itp.) realizowane i planowane

[kalderon 5291]

39 minut temu, FataIity napisał:

No tak, najmniej zaludniony obszar kraju będzie miał 30min dłużej do nowego, lepszego lotniska. tragedia. Nie budujmy CPK z tego powodu.

Godzinę dłużej. To wciąż miliony ludzi bo z Modlina korzystają też Litwini czy do niedawna Białorusini. Nowe lepsze lotnisko z którego loty będą 5x droższe bo tanie linie nie latają z drogich hubów. Tanie linie zwiększą ofertę z Gdańska/Krakowa/Katowic czy nawet Łodzi i do tych miast trzeba będzie zapitalać.

22 minuty temu, kanon7 napisał:

- Okęcie wg statystyk skończy swoją przepustowość za 6-7 lat i koniec.

Przez ostatnie 8 lat trwało aktywne sabotowanie Modlina przez byłą władzę (uwalanie wszelakich inwestycji w porcie) żeby się przypadkiem nie okazało że jak Modlin zabierze resztę tanich linii z Okęcia (Wizzair, Norwegian itp. a może i nieco cargo) to przepustowość Chopina wystarczy jeszcze na dość długo. A musi wystarczyć min. do 2033 bo nawet wewnętrzne raporty CPK mówią że to realistyczna data oddania portu, tylko że niepopularna politycznie. Pomijam już to że są lotniska wielkości Okęcia które przyjmują dużo więcej niż 20 mln pasażerów.

[kanon7 1061]

@Keken  za dużo już  wydano na CPK, za daleko już jesteśmy aby anulować projekt.

Wg mnie trzeba zaryzykować i dokończyć CPK jak najszybciej, bo:
- wszystkie audyty od lat 80'tych, przez SLD, także PO w latach 2007-2015 i PIS mówiły jedno - potrzebne lotnisko główne w  okolicy Baranowa.
- Okęcie wg statystyk skończy swoją przepustowość za 6-7 lat i koniec.
- nie do przeskoczenia na Okęciu zakaz lotów godz. 23-5 rano.
- mamy już zaakceptowane: decyzję środowiskową, masterplan, projekt koncepcyjny, projekt budowlany, a decyzja lokalizacji i pozwolenie na budowę to kwestia miesięcy  i budujemy.
- 49% udziałowcem jest firma która zarządza 100'tką  lotnisk na całym świecie -  raczej taka firma nie weszła by w ciemno w projekt widmo, bez zbadania całego przedsięwzięcia
- brak CPK = zwrot kilku miliardów zł do UE, jako współfinansowanie.
- wszystkie profity z HUB'a, cargo, VAT z cargo w PL itd.

Lotnisko Modlin - dojazd fatalny do Warszawy.
Wokoło Modlina strefa Natura 2000, więc rozbudowa marna - było to wiadomo od samego początku.

Okęcie już na krańcu wydolności + zabudowa wokoło.
Są dwa pasy się krzyżujące, brak możliwości na dwa pasy bezkolizyjne.

Te wyliczenia to nie moje widzi misie, tylko:
- wyliczenia Międzynarodowe Zrzeszenie Przewoźników Powietrznych IATA
- wyliczenia Urzedu Lotnictw Cywilnego
- dane samego lotniska Okęcie o wzroście pasażerów do I kwartału 2024 włącznie.

Edytowane 5 Maja przez kanon7

[lpcl 1629]

9 minut temu, kanon7 napisał:

Ty też nie wiesz o co do końca chodzi
Obecnie mieszkaniec np. Białołęki może dojechać do Warszawy:
- w celach zawodowych, edukacyjnych, rozrywkowym, "lotniskowym" itd.
- może dojechać pociągiem w 3 klasach cenowych: ekonomiczny (najdłuższy czasowo), średni (InterCity),  najdroższy (Express InterCity Premium; Pendolino).

W przypadku CPK, mieszkaniec np. Białołęki może dojechać do CPK:
- tylko w celach "lotniskowych" - nic więcej
- będzie mógł dojechać szprychą CPK; pociągiem tylko: najdroższy (Express InterCity Premium; Pendolino) - taki jest plan na dojazd od CPK - tylko i wyłącznie.

Widzisz różnice?

Ale po co piszesz tutaj o tym, że ktoś z białołęki może sobie pojechać do innej dzielnicy Warszawy (bo to jest Warszawa a nie inne miasto a z tego co piszesz to chyba uważasz, że Białołęka to jest poza warszawą) w celu edukacyjnym czy innym jak tutaj piszemy o lotnisku?

Tj. jeśliby cpk powstało to nie mógłby sobie jechać do centrum czy do łazienek bo nie wiem o co Ci chodzi?

Natomiast jeśli byłoby tak jak piszesz tj. Tylko szybkie połączenia to i tak pewnie dojechałby szybciej do tego cpk niż Okęcia, inna sprawa, że pewnie drożej, chociaż nie wiem czy nie mogłoby tutaj być np. rozwiązania polegającego na tym, że kupujesz bilet lotniczy, który obejmuje od razu dojazd koleją do lotniska, jak jest w przypadku innych miast (np. w przypadku Strasburga chyba tak jest jak chcesz dolecieć z polski).

[kanon7 1061]

14 minut temu, kalderon napisał:

żeby się przypadkiem nie okazało że jak Modlin zabierze resztę tanich linii z Okęcia (Wizzair, Norwegian itp. a może i nieco cargo) to przepustowość Chopina wystarczy jeszcze na dość długo

Muszę poszukać oficjalne info, ale z tego co pamiętam to maksymalna przepustowość Modlina i Chopina to wg obecnych trendów wyczerpie się w 2035r.
Przesunęlibyśmy problem o 11 lat do przodu.

Wolę wydać  miliardy złotych na nie w 100% pewny projekt inwestycyjny, mocno zaawansowany CPK, niż miliardy na 13, 14'tki dla emerytów, z którego z punktu inwestycyjnego nic nie będziemy mieć. 

Edytowane 5 Maja przez kanon7

[sino 369]

36 minut temu, FataIity napisał:

No i taki jest cel. Żeby dostać się z Warszawy pociagiem w 30min do CPK, zamiast 30min stać w korkach

Urojenia amatora. A co powiesz na stanie co dzień po 30 minut 15 minut od celu by przepuścić pociąg pośpieszny, który na tym zyskuje 0 sekund a ja tracę 30 minut? Kolejarze to takie *** (tu powinna być ogromna seria bluzgów), że szok. A co powiesz gdy 3 składy zmienia się w 2 a liczba pociągów spada 5 razy, a potem 1 skład, że już po 1/3 trasy ludzie są jak szprotki (a 2/3 stacji nie może się wcisnąć).

11 minut temu, LeBomB napisał:

No i właśnie o to mi chodzi, że lepiej byłoby wyremontować to z Łodzi do Warszawy niż budować z Łodzi do CPK

Może tu chodzi o nienawiść do Warszawy i by wszystkim było źle (niczym praca na 6:00 by 1-sza zmiana miała źle). Warszawa i okolice stracą, ale jak zyskają nienawistne Katowice? Czy sama nienawiść im wystarczy? Prościej dojechać na Centralny a potem na Okęcie niż z 2 przesiadkami. A może zrobią kolej z Katowic wprost do Baranowa? No to wtedy ta 99% większość chcąca dojechać do Warszawy ostro straci, a jeśli będą 2 linie to ta linia do Baranowa będzie rzadka i pusta.

4 godziny temu, roman.kosecki88@interia.pl napisał:

Tak naprawde glownym problemem CPK jest to ze pis zrobil sobie z tego wlasny projekt apowinien byc to projekt narodowy

Wg Kaczyńskiego inwestycja za 1 mld zł to łapówka 100 mln dla PIS. Inwestycja za 500 mld to 50 mld łapówki dla PIS i 450 mld dla oligarchów powiązanych z PIS. Politykom to się opłaca, reszta traci (nie tylko ogromne pieniądze, ale czas dojazdu). Co do remontu to nie ma to jak 5 lat remontu i przyśpieszenie kolei o -10% (10% wolniej), to jest praktyka, a nie wasza utopia. Pieniądze ukradzione, zysku zero lub ujemny.

[kalderon 5291]

2 minuty temu, kanon7 napisał:

Muszę poszukać oficjalne info, ale z tego co pamiętam to maksymalna przepustowość Modlina i Chopina to wg obecnych trendów wyczerpie się w 2035r.
Przesunęlibyśmy problem o 11 lat do przodu.

Zakładając brak inwestycji w przepustowość a one są potrzebne choćby po to żeby do tego 2033-2035 w ogóle dojechać.

[kanon7 1061]

@lpcl  źle przeczytałem, wziąłem dzielnicę  za miejscowość. Masz racje... 
Mea Culpa.

[hubio 1589]

Bez względu na to czy to prawda czy nie jak Koalicja Demokratyczna wycofa się z CPK to PiS będzie mówił, że ma dowód na to, że Tusk jest na pasku Niemiec, które na swoim podobnym hubie międzynarodowym zarabiają miliardy dolarów... Niewątpliwie wybudowanie tego CPK jest sprzeczne z niemieckim interesem bo pasażerom z Polski czy Europy Wschodniej bliżej by było do nas. A przy lepszych cenach nawet i Niemcy mogliby skorzystać...

Ktoś pisał, że już Okęcie może wziąć przeloty na inne kontynenty... Ale chyba jest na to za małe i nie ma takich mocy przerobowych?

Edytowane 5 Maja przez hubio

[lpcl 1629]

9 minut temu, kanon7 napisał:

@lpcl  źle przeczytałem, wziąłem dzielnicę  za miejscowość. Masz racje... 
Mea Culpa.

No prawie, bo akurat białołęka to była mocnym zdowem i była to dzielnica, która mocno się rozbudowała bo grunty były dosyć tanie ale kiepsko skomunikowana. Ale w wawie są inne przykłady jak np. Bemowo, gdzie ludziom dojazd do roboty zajmuje prawie tyle samo czasu co mi spoza Warszawy, więc to, że mieszkasz w Warszawie z automatu nie sprawi, że magicznie się teleportujesz w każde miejsce, biorąc pod uwagę rozmiar miasta i budowę metra, czy tam przekopane ulice i samą jakość i ilość połączeń.

Edytowane 5 Maja przez lpcl

[kanon7 1061]

@hubio w latach 2007-2015 było widać że Tusk w wielu aspektach działał na korzyść Niemiec, ale nic z tego nie zyskał (Polska nie zyskała nic). Albo naiwnie myślał że coś zyska, albo go Niemcy wycackali - obiecali i czegoś nie dali.
Pytanie, czy drugi raz Tusk zrobi to samo? I da się znowu nabrać Niemcom (np. CPK i inne).

Edytowane 5 Maja przez kanon7

[Keken 1962]

11 minut temu, kanon7 napisał:

Muszę poszukać oficjalne info, ale z tego co pamiętam to maksymalna przepustowość Modlina i Chopina to wg obecnych trendów wyczerpie się w 2035r.
Przesunęlibyśmy problem o 11 lat do przodu.

Wolę wydać  miliardy złotych na nie w 100% pewny projekt inwestycyjny, mocno zaawansowany CPK, niż miliardy na 13, 14'tki dla emerytów, z którego z punktu inwestycyjnego nic nie będziemy mieć. 

jest przykładem typowego płatnego trolla.
jakie są teraz stawki?

tekst z tym, że ludzie chcą cpk mnie rozwalił. Bo zwykłych ludzi interesuje czy będzie jedno wielkie lotnisko czy rozbudowa małych.

[lpcl 1629]

15 minut temu, hubio napisał:

 

Ktoś pisał, że już Okęcie może wziąć przeloty na inne kontynenty... Ale chyba jest na to za małe i nie ma takich mocy przerobowych?

Założenie jest takie żeby zebrać chętnych do takich lotów z całego kraju, wtedy staje się to opłacalne i można uruchamiać więcej takich połączeń.

[kanon7 1061]

@Keken  to wytłumacz mi, dlaczego w latach 2007-2015 za rządów PO, wykonane trzy audyty mówią to samo - budowa CPK w Baranowie + ówczesny minister infrastruktury, budownictwa i gospodarki morskiej z PO, Cezary Grabarczyk przekonywał do szybkiej budowy projektu CPK ???

To jakie stawki za posta miał wtedy minister Cezary Grabrczyk?

Edytowane 5 Maja przez kanon7

[kalderon 5291]

17 minut temu, hubio napisał:

Ktoś pisał, że już Okęcie może wziąć przeloty na inne kontynenty... Ale chyba jest na to za małe i nie ma takich mocy przerobowych?

Moce przerobowe można uwolnić, problemem jest niski popyt oraz brak slotów na lotniskach docelowych. To ostatnie nie zmieni się nawet po wybudowaniu CPK.

5 minut temu, lpcl napisał:

Założenie jest takie żeby zebrać chętnych do takich lotów z całego kraju, wtedy staje się to opłacalne i można uruchamiać więcej takich połączeń.

Chętni z całego kraju nie mogą przyjechać na Okęcie?

11 minut temu, kanon7 napisał:

w latach 2007-2015 było widać że Tusk w wielu aspektach działał na korzyść Niemiec, ale nic z tego nie zyskał (Polska nie zyskała nic).

W latach 2015-2023 PiS działał wyłącznie na niekorzyść Niemiec i co zyskaliśmy? Jakie korzystne dla nas przepisy np. Zielonego Ładu został przepchnięte dzięki ich sztuce dyplomacji?

[Keken 1962]

właśnie czytałem, że szacunkowy koszt tego przedsięwzięcia to 250mld zł i na pewno ta liczba się zwiększy a funkcjonować zacznie w 2035-2040.

[kalderon 5291]

A czego 200 mld na linie kolejowe narysowane palcem po mapie przez partyjniaka, bez żadnych analiz, bez krytyki przyjęte przez ówczesny rząd.

[Kris194 3284]

29 minut temu, hubio napisał:

Niewątpliwie wybudowanie tego CPK jest sprzeczne z niemieckim interesem bo pasażerom z Polski czy Europy Wschodniej bliżej by było do nas. A przy lepszych cenach nawet i Niemcy mogliby skorzystać...

Wy to naprawdę macie jakieś kompleksy z tymi Niemcami...

[kanon7 1061]

6 minut temu, kalderon napisał:

W latach 2015-2023 PiS działał wyłącznie na niekorzyść Niemiec i co zyskaliśmy? Jakie korzystne dla nas przepisy np. Zielonego Ładu został przepchnięte dzięki ich sztuce dyplomacji?

Powiedziałbym inaczej, PiS działał na nie korzyść Polski, będąc skłóconym ze wszelkimi państwami z jakimi graniczymy. 

[lpcl 1629]

13 minut temu, kalderon napisał:

 

Chętni z całego kraju nie mogą przyjechać na Okęcie?

No to po to miały być te szybkie połączenia kolejowe.

Ale też pewnie na to ma wpływ ograniczenie w przepustowości i brak np. możliwości nocnych lotów.

Edytowane 5 Maja przez lpcl

[kanon7 1061]

9 minut temu, Keken napisał:

właśnie czytałem, że szacunkowy koszt tego przedsięwzięcia to 250mld zł i na pewno ta liczba się zwiększy a funkcjonować zacznie w 2035-2040.

Budowa kolei CPK w takim zakresie szprycy faktycznie jest mocno dyskusyjne. 

Z kolei lotnisko CPK:

- łączny koszt 41 mld zł 

- dofinansowanie UE 10 mld zł 

- finansowanie prywatne (firm) 22 mld zł 

- koszt budżetu państwa 9 mld zł (Wydano już 5 mld zł, pozostało 4 mld zł). 
 

Niech każdy sam oceni czy rezygnacja obecnie przy pozostałych 4 mld zł finansowania z budżetu państwa jest słuszne. 

[LeBomB 2514]

Godzinę temu, kanon7 napisał:

decyzję środowiskową

O, fajnie że wspomniałeś  

https://www.cpk.pl/pl/dla-mieszkancow/wniosek-o-decyzje-srodowiskowa-dla-lotniska

Według mapy która tam jest węzły kolejowe będą po prostu "wplecione" w trasę Warszawa - Łódź i Warszawa - Łowicz   Bo odcinek Sochaczew - Płock ma być dopiero dobudowany, ale też tylko na tym kawałku.

Póki co wszystkie plany wskazują na to, że te szprychy kolejowe będą wyłącznie do CPK. Więc będzie to musiało odbyć się kosztem połączeń do Warszawy np. z Łodzi, czy z Torunia dopóki nie powstanie dodatkowa linia bezpośrednia z Warszawy. Stąd po prostu moje obawy o to, czy nie odbędzie się to kosztem połączeń znacznie ważniejszych dla ludzi, którzy przemieszczają się między miastami i mają teraz połączenia bezpośrednie (lub wystarczyłoby wyremontować trasę bezpośrednią lub taka jest już w trakcie remontu i go dokończyć), a nie będzie im zależało na dotarciu do CPK i przesiadaniu się tam w inne linie. 

https://www.cpk.pl/pl/inwestycja/kolej/regionalne-konsultacje-strategiczne-wojewodztwo-mazowieckie

W pierwszym pliku który tam jest do pobrania jest niby fajna mapka z potencjałem ruchotwórczym. Co na niej widać? Że przez większość tych linii tego potencjału nie ma. Ponadto czy przeanalizowano z czego wynika ten potencjał ruchotwórczy? Czy z potrzeby przemieszczania się w celu podróży lotniczych, czy w krajowych celach zawodowych lub turystycznych?

Jest też mapka jak mają przebiegać w mazowieckim linie kolejowe i w sumie dopiero teraz zauważyłem, że linia z Radomia przez Grójec ma iść tym samym torem aż bodajże do Warki, dopiero tam ma być rozdzielona, czyli jak najbardziej będzie mogło odbyć się to kosztem ilości połączeń Radom - Warszawa i wszystkich innych idących do Warszawy przez Radom  

Na plus np. linia Radom - Ostrowiec Świętokrzyski bo w sumie na podkarpacie w prosty sposób nie ma nic, trzeba jechać naokoło. 

Część z tych linii ma sens i temu nie zaprzeczam, tylko skupianie ich potem w CPK w Baranowie jest dla mnie nie do końca właściwe, bo taki terminal przesiadkowy powinien być zlokalizowany w mieście lub w mniejszej odległości. Po porostu jak ktoś musi czekać dłuższy czas na przesiadkę to zamiast sterczeć na dworcu czy snuć się po przydworcowych drogich usługówkach lepiej jakby wyszedł na miasto, coś w okolicy zobaczyć, zwiedzić itp. Wtedy moim zdaniem jest to atrakcyjniejsze. Mowa oczywiście dalej o pociągach.

[Suchy211 830]

15 godzin temu, LeBomB napisał:

Co do "przeciw CPK" to ja Ci tylko przypominam, że mowa nie o uwaleniu całości, a o przeorganizowaniu koncepcji, która póki co niesie za sobą gigantyczne koszty przy kiepskiej perspektywie działania.

Wybudowanie dworca kolejowego, dworca autobusowego, lotniska i całej infrastruktury towarzyszącej to jedno. Żeby to działało to ktoś musi chcieć stamtąd latać i jeździć, magazynować, kupować, sprzedawać, przebywać i to wobec tego są największe wątpliwości.

Zgoda, jednak z jednym "ale". Nie może wyglądać to tak, że co zmiana rządów będzie zmiana koncepcji i taki projekt który powinien funkcjonować za 6-10 lat będzie funkcjonował za 20-30 lat. Gorsze od niedopracowanych projektów są niewykonane projekty mimo wydanej kasy. Dodaj do tego jeszcze fakt, że nie wiadomo na teraz tak naprawdę kto ma rację, odnośnie do tego która koncepcja jest słuszniejsza. To wyjdzie po fakcie. Niech sobie przebudują wszystko nawet od podstaw, byle sprawnie, byle faktycznie powiedzmy do tych 10 lat od teraz to funkcjonowało i przynosiło zamierzone korzyści. Przecież koncepcja CPK jest starsza niż większość z nas na tym forum. Na litość boską, ile czasu można nad czymś debatować, niech ktoś to po prostu w końcu zrobi w tej czy innej formie.

[LeBomB 2514]

3 minuty temu, Suchy211 napisał:

Nie może wyglądać to tak, że co zmiana rządów będzie zmiana koncepcji i taki projekt który powinien funkcjonować za 6-10 lat będzie funkcjonował za 20-30 lat.

Tak, zgadzam się. Dlatego jak tu i w offie politycznym było pisane, to powinien być projekt ponadpolityczny. Stąd uważam, że potrzebne są znacznie szersze konsultacje społeczne, nie tylko z lokalną społecznością, ale też i takie, które zbiorą dane dotyczące w ogóle najważniejszej grupy ludzi, czyli potencjalnych klientów. 

6 minut temu, Suchy211 napisał:

Gorsze od niedopracowanych projektów są niewykonane projekty mimo wydanej kasy.

No w przypadku Radomia to jednak się nie sprawdziło, bo teraz ludzie pewnie będą ciśnięci lokalnymi podatkami, żeby miasto spłaciło PPL do 2040 roku.

[Andree 285]

Rozumiem, że koncepcja kolejowych "szprych" powstała, żeby zamożni klienci CPK nie musieli podróżować wraz z hołotą dojeżdżającą do pracy zatłoczonym pociągiem z Łodzi do Warszawy z przystankiem w Baranowie? Dlatego trzeba dla nich zrobić oddzielną sieć kolejową, najlepiej Pendolino z każdego dużego miasta bezpośrednio do CPK! Zwykłe zwiększenie ilości pociągów kursujących na tej trasie nie spełnia powyższego warunku, poza tym byłoby zbyt tanio! To że te Pendolino będą wozić głównie powietrze nikogo nie wzrusza. Mieszkańców Łodzi pracujących w Warszawie i tak nie stać na latanie, bo jakby było stać, to by nie mieszkali w Łodzi. Ale nie dla psa kiełbasa. A co do porównania z Berlinem, to zwracam uwagę że Niemcy zarabiają trzy razy więcej i stać ich na wakacje zagraniczne co roku.

'To tak samo jak ze słynną warszawską kładką na Wiśle, turyści są ważniejsi od pracujących mieszkańców Białołęki, którzy muszą się codziennie tłoczyć w 509, a na tramwaj wzdłuż Modlińskiej czekać do 2030 roku. Nawet rowerzyści chcący normalnie przejechać przez Wisłę zostali olani przez decydentów, bo ta kładka nie ma ścieżki rowerowej! W końcu to miała być atrakcja turystyczna a nie przeprawa rowerowa!

[lpcl 1629]

Spokojnie to rozmowa czysto hipotetyczna i tak nic nie powstanie. Można otwierać korki od szampana.